Теория и Практика: вопросы и ответы.

Модератор: moderator

Сообщение
Автор
Slip
Ветеран
Сообщения: 1580
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 4:20 pm

#121 Сообщение Slip » Вт май 15, 2007 1:33 pm

VITTK писал(а): (да и смысла в этом особого не вижу).
странный ты все-таки человек !! То гворишь спрашивайте - раскажу !! А потом пишешь - смысла не вижу !!! Лично я бы хотел разобратсо на столько полно в этом вопросе на сколько позволит мой моск и твои советы, ну и посты других учатснегоффф !!!

Пример ... да любой ! Давай Кузнечика гармонизуем :) или Елочку :) .

Аватара пользователя
Gamlet
Принц Албанский
Сообщения: 151
Зарегистрирован: Вс июл 02, 2006 9:05 am
Откуда: Беларусь

#122 Сообщение Gamlet » Ср май 16, 2007 5:34 pm

пониженная седьмая ступень!(с)

зы. и хто скажет мне што йа аффтоплю?
а что поделать... количество мозгов на планете постоянно, а население растет... (с)

Slip
Ветеран
Сообщения: 1580
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 4:20 pm

#123 Сообщение Slip » Чт май 17, 2007 12:38 pm

Gamlet писал(а):пониженная седьмая ступень!(с)

зы. и хто скажет мне што йа аффтоплю?
Касательно Кузнечига ты оффтопешь :) Там ана при самой извращеной гармонизации не появитсо :)

VITTTK !!! Куда ты пропал ??? Обещаю самое активоне участие в обсуждении этого вопроса !!

VITTK
Бывалый
Сообщения: 196
Зарегистрирован: Пн июл 24, 2006 9:31 am
Откуда: ATL
Контактная информация:

#124 Сообщение VITTK » Пт май 18, 2007 10:03 pm

Slip писал(а):
VITTK писал(а): (да и смысла в этом особого не вижу).
странный ты все-таки человек !! То гворишь спрашивайте - раскажу !! А потом пишешь - смысла не вижу !!!
Slip, смысл сказанного в том, что рассказать о более сложных гармонических идеях у меня просто не получится (т.к. для этого очень много о другом говорить придется: ладовая гармония; аккордовые ступени и их альтерация; замены; обращения аккордов, их энгармонизация и функции (это то, что ты когда-то бредом назвал); модальная гармония; различные техники аранжировки (педальных тонов, интервальных движений, остинатного рисунка, структуры аккордовых трезвучий....) и т.д. - и в таком более серьезном и более детальном подходе, лично я, на данном форуме смысла не вижу (мне просто жаль своего времени, которого и так почти нет); вот по-этому расскажу о достаточно простых концепциях, которыми, при наличии мало-мальских знаний музыкальной теории, любой сможет начать пользоваться.

VITTK
Бывалый
Сообщения: 196
Зарегистрирован: Пн июл 24, 2006 9:31 am
Откуда: ATL
Контактная информация:

#125 Сообщение VITTK » Пт май 18, 2007 10:42 pm

Значит будет в нашей теме Новый год - т.к. я решил взять за пример песенку "В лесу родилась елочка" (у меня тут круглый год лето - так что немного зимы не помешает:)
Вот мелодия и базовая гармония (для удобства в тональности С) - http://dump.ru/files/f/f234200521/ - снимал по памяти, и вполне возможно, что какая нибудь из нот мелодии может быть не вполне точной.
Kстати, в качестве лирического отступления скажу, что эта песенка - одна из немногих, в которой гармония начинается с доминантовой функции (как и "Happy Birthday").

Простейшие гармонические замены по функциям (Simple Substitution):
т.к. существует всего три гармонические функции (Т - тоническая, S - субдоминантовая, D - доминантовая) - все аккорды относятся к одной из них, и в рамках семи аккордов мажорной гаммы (I, ii, iii, IV, V, vi, vii) распределение будет такое:

T - I, iii, vi
S - IV, ii, Vsus
D - V, Vsus, vii

Заменять или добавлять аккорды в рамках функции можно вполне свободно. Единственное, чего стоит избегать:
- b2 и b9 (малая секунда и малая нона - т.е. малая секунда через октаву) интервалов между мелодией и нотами аккорда (если аккорд не является основным в своей функции - I, IV, V);
- #4 или b5 (тритон) интервала между мелодией и нотами аккорда.

По функции гармония "Елочки" выглядит так:

D ll: T D l T l T S l T l S l T l D l T D :ll

Вот пример гармонизации:

V ll: I vii l vi l iii IV l I l ii Vsus4 l ii vi l vii Vsus4 (V) l I V :ll - по функции

G ll: C Bdim l Am l Em F l C l Dm Gsus4 l Em Am l Bdim Gsus4 -> G l C G :ll - трезвучиями

G7 ll: Cmaj Bm7(-5) l Am7 l Em7 Fmaj l Cmaj l Dm7 Gsus4(7) l Em7 Am7 l Bm7(-5) Gsus4(7) -> G7 l Cmaj G7 :ll - простыми септаккордами (т.е. без надстроек и альтераций)

Вариантов изменения или добавления аккордов по данной концепции достаточно много, и у каждого, кто будет регармонизировать данную тему, результат будет разный - тут дело вкуса. А поработав немного над обращениями и аппликатурами аккодов, мелодией в голосе - можно получить интересную гитарную аранжировку даже с трезвучиями, не говоря уже о септаккордах и т.д. Удачи!

p.s. Вот, практически сходу наиграл небольшой примерчик регармонизации с проведением 2го голоса (применяя тот материал, о котором, к сожалению, говорить тут, увы, пока не получится) - http://dump.ru/files/f/f257809498/

Slip
Ветеран
Сообщения: 1580
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 4:20 pm

#126 Сообщение Slip » Вт май 22, 2007 1:21 pm

;)
Наконец-то. То есть как я понял, подход, именно трактовка отличается немного от тех о которых я писал. По пунктам, структуируем так сказать метод :)

1. Определяем тональность гармонизуемой мелодии
2. Вычисляем гармонические функции (T, S, D)
3. Гармонизуем мелодию по схеме (знаем функцию => знаем аккорд)
4. Смотрим чтобы не было косяков, типа секунд и тритонов
5. Наслаждаемся своим талантом :)

Тут пара вопросов. Если вернутсо к моему посту о двух способах гармонизации, я так понимаю что под словом "соответствующий аккорд" понимался пункт 3 ??!! Или нет ? По-моему так.
Не понятен этот пункт "Строить под каждой неаккордовой нотой "соответствующий" аккорд." ?? Тут о чем речь ??
И вопрос, простой. 1-ый такт, T и D . Если пользоватсо первым способом, так в тупую, получитсо |T {D T}| типа нота ре относитсо к доминанте (соль-си-ре), а нота ми к тонике (до-ми-соль),а загнано все под доминанту. Понятно, что здесь простое место, и доминанта здесь звучит (типа перед тоникой и с тонической нотой), но похожие косяки придетсо решать в местах где и нот побольше и посложнее. Как выходить из таких ситуаций и какими правилаи пользоватсо ?????? там что-то вроде вычисления основных нот и проходящих в данной функции и т.д. Если можно по этому вопросу просвети !! :)

VITTK
Бывалый
Сообщения: 196
Зарегистрирован: Пн июл 24, 2006 9:31 am
Откуда: ATL
Контактная информация:

#127 Сообщение VITTK » Ср май 23, 2007 5:48 am

"знаем функцию => знаем аккорд" - по большему счету - да. Hо скорее - "знаем функцию => знаем различные варианты аккордов для этой функции" (в зависимости от того звучания, которое необходимо в конкретном случае и, соответственно, концепции/концепций, которые используем); а вот этих "вариантов" огромное кол-во (т.к. "Простейшие гармонические замены по функциям (Simple Substitution)" - ето лишь самое элементарное); к примеру, для регармонизации "Елочки" в тональности С можно использовать аккорды (и это без модуляций в тональности n-ного родства):

Cmaj; C7; Cm7; Cm7(-5)
C#maj
Dm7;Dm7(-5); D7
D#maj; D#m7; D#7
Em7; Em7(-5)
Fmaj; Fm7; F7
F#m7(-5); F#maj
G7; Gmaj; Gm7; Gm7(-5)
G#maj; G#7
Am7; Am7(-5)
A#maj; A#m7; A#7
Bm7(-5); Bm7

и это тоже далеко не все + надсройки и альтерации в этих аккордах, + гармонические замены аккордам и т.д...... да еще и других интересных концепций полно. Но, даже эту концепцию, я не представляю как обьяснить тут (почему и какой аккорд будет являтся той или иной функцией), т.к. даже самый простой вариант без предварительных знаний гармонии, замен и ладовой теории будет похож на "китайскую грамоту" (Slip, если тебя действительно интересует данный вопрос - тут надо двигаться от простого к сложному "step by step" не иначе (т.к. тут как дом - строится все кирпичик за кирпичиком), так что если тебе нужны действительно крепкие знания - подумай о преподователе (думаю, большинствo этих концепций из гитаристов Сергей Антишин и Владимир Ткаченко могут рассказать и продемонстрировать).

VITTK
Бывалый
Сообщения: 196
Зарегистрирован: Пн июл 24, 2006 9:31 am
Откуда: ATL
Контактная информация:

#128 Сообщение VITTK » Ср май 23, 2007 6:48 am

Slip писал(а): И вопрос, простой. 1-ый такт, T и D . Если пользоватсо первым способом, так в тупую, получитсо |T {D T}| типа нота ре относитсо к доминанте (соль-си-ре), а нота ми к тонике (до-ми-соль),а загнано все под доминанту. Понятно, что здесь простое место, и доминанта здесь звучит (типа перед тоникой и с тонической нотой), но похожие косяки придетсо решать в местах где и нот побольше и посложнее. Как выходить из таких ситуаций и какими правилаи пользоватсо ?????? там что-то вроде вычисления основных нот и проходящих в данной функции и т.д. Если можно по этому вопросу просвети !! :)
Hа самом деле в 1-ом такте (T D) нота E поверх функции "D" т.е. аккорда G7 - вполне к месту именно для этого аккорда т.к. является 13 ступенью (что в мажорной тональности - натуральней не придумаешь) - в результате звучит аккорд G7(13) => G, B, D, F, E.
Тут, например, вместо ноты Е можно исполнять ноту Еb - что для Jazz музыки будет тоже вполне естественно (в данном случае), т.к. в результате даст аккорд G7+ (т.е. G7(+5) => G, B, D#(Eb), F или даже G7(+5)+9 => G, B, D#(Eb), F, A# в котором появится ещё одна "нетональная" нота А#).

Для того, чтоб не возникало вопросов о "натуральности и нет" ноты для аккорда - советую разобратся с аккордовыми надстройками и их альтерацией для каждой ступени (т.е. аккорда на этой ступени) гаммы (хотя бы для натурального мажора и натурального минора). Тoгда и станет видно - какие ступени аккорда и их альтерации (и для какой функции) будут основными - а какие проходящими (т.е. все остальные - что в результате даст Chromatic Scale)))

Успехов!

Slip
Ветеран
Сообщения: 1580
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 4:20 pm

#129 Сообщение Slip » Ср май 23, 2007 1:37 pm

Так , по порядку последний твой пост.
Если у нас аккорд + нота мелодии образует некий созвучный для данной гармонии и конецепции аккорд => он подходит !?
Потом про ми-бемоль. Так а как же малая секунда ? если мы возмем G7/5+ мы как раз получаем неблагоприятный интервал в данном моменте ??? вот может быть G7/9+ больше подойдет в данном случае ?
В двух словах, о проходящих нотах если можно ??? :)

VITTK
Бывалый
Сообщения: 196
Зарегистрирован: Пн июл 24, 2006 9:31 am
Откуда: ATL
Контактная информация:

#130 Сообщение VITTK » Ср май 23, 2007 6:56 pm

Slip писал(а): Если у нас аккорд + нота мелодии образует некий созвучный для данной гармонии и конецепции аккорд => он подходит !?
yes! вот по-этому я уже и писал - "советую разобратся с аккордовыми надстройками и их альтерацией для каждой ступени (т.е. аккорда на этой ступени) гаммы (хотя бы для натурального мажора и натурального минора)" T.к. "проходящие" - и есть те ноты, которые не будут натуральными ступенями аккорда (альтерируемыми или нет) для каждой функции в частности в конкретно взятом ладу.
Slip писал(а): Потом про ми-бемоль. Так а как же малая секунда ? если мы возмем G7/5+ мы как раз получаем неблагоприятный интервал в данном моменте ??? вот может быть G7/9+ больше подойдет в данном случае ?
1. Тут имелось в виду - если использовать аккорд G7+ => G B D#(Eb) F, то заменить Е ноту на Еb в мелодии - и никаких малых секунд нет!
2. Аккорд G (V) - основной в своей функции и по правилам, малые секунды в основных аккордах (I, IV, V) допустимы (это в основном и касается функции V, т.к. например в миноре часто используется b9 в аккордах - и тут это вполне натурально);
3. Любой b9 интервал можно превратить в 7 - как? просто поменять местами ноты, образующие данный интервал (естественно, это касается только нот внутри аккорда (вот почему любой аккорд будет иметь очень много различных аппликатур), а не мелодии). Пример:
G7(+5)-9 => G B D# F Ab

(G - Ab = b9) - меняем их местами

G7(+5)-9 => Ab B D# F G - (хотя в данном аккорде b9 интервал звучит очень даже неплохо - это лишь пример)

white
Прохожий
Сообщения: 131
Зарегистрирован: Вт фев 27, 2007 5:45 pm
Откуда: МИНСК

#131 Сообщение white » Ср май 23, 2007 11:39 pm

РЕБЯТА-SLIP КЛЁВО ИГРАЕТ,СЛЫШНО КАК ЧУВСТВУЕТ ГРИФ,И Я МОГУ ПОСОВЕТОВАТЬ ВАМ ПРИСЛУШАТЬСЯ К ЕГО МНЕНИЮ,ОН ДАЁТ ДЕЛЬНЫЕ СОВЕТЫ,А ВАШИ СПОРЫ СОВЕРШЕННО БЕСПОЧВЕННЫ.и теория далека от практики на самом деле.

VITTK
Бывалый
Сообщения: 196
Зарегистрирован: Пн июл 24, 2006 9:31 am
Откуда: ATL
Контактная информация:

#132 Сообщение VITTK » Ср май 23, 2007 11:50 pm

white писал(а):РЕБЯТА-SLIP КЛЁВО ИГРАЕТ,СЛЫШНО КАК ЧУВСТВУЕТ ГРИФ,И Я МОГУ ПОСОВЕТОВАТЬ ВАМ ПРИСЛУШАТЬСЯ К ЕГО МНЕНИЮ,ОН ДАЁТ ДЕЛЬНЫЕ СОВЕТЫ,А ВАШИ СПОРЫ СОВЕРШЕННО БЕСПОЧВЕННЫ.и теория далека от практики на самом деле.
no comments....

Slip
Ветеран
Сообщения: 1580
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 4:20 pm

#133 Сообщение Slip » Чт май 24, 2007 1:58 pm

2 white, спасибо конечно... но тут блин, вроде как не спорим, просто мне в данном случае VITTK, помогает прокочаться в аранжировке. А ругались мы с ним по другому поводу. Кстати напомню на всякий случай. Про бред и т.д.
Я выше говорил что аккорд определяется басом, а остальные, ноты аккорда могут быть расположены в юбом порядке. Вот например Cdim и Adim - ноты вроде как одинаковые, а функции будут нести в зависимости от баса.

2 VITTK, по поводу этого пункта "Строить под каждой неаккордовой нотой "соответствующий аккорд." что ты думаешь ?

VITTK
Бывалый
Сообщения: 196
Зарегистрирован: Пн июл 24, 2006 9:31 am
Откуда: ATL
Контактная информация:

#134 Сообщение VITTK » Чт май 24, 2007 5:57 pm

Slip писал(а): Я выше говорил что аккорд определяется басом, а остальные, ноты аккорда могут быть расположены в юбом порядке. Вот например Cdim и Adim - ноты вроде как одинаковые, а функции будут нести в зависимости от баса.
Я уже не раз повторял, что: "Формула и тоника аккорда необходимы только для построения (т.е. определения нот, входящих в данный аккорд) и определения функции, а расположение нот аккорда относительно друг друга (и тоники, и терции и т.д.) - аккорд не меняет!"
Вот как раз в том же примере - Abdim Bdim Ddim Fdim - будут нести совершенно одинаковую функцию (допустим доминанты (Valt -> I) к Cmaj (что актуально для нашей "Елочки") и несколько других функций в зависимости от тональности и т.д.).
Вот открываю первую попавшуюся под руку гармонию......"Better days ahead" (Р.Мetheny) и сразу же вижу аккорды - E/F# G/A Db/Cb Dmaj/F# Gmaj7(-5)/F# - что это? и какая их функция? как их играть?

E/F# -> Eadd9
G/A -> Gadd9
Db/Cb -> Db7
Dmaj/F# -> Dmaj
Gmaj7(-5)/F# -> Gmaj7(-5)

тут бас для голосоведения и аранжировки всей темы и начни я играть аккорды как написано (т.е. от этих басов) - мне просто скажут "bye!" и с таким гитаристом никто играть не будет; эти ноты для баса (и то для построения басовой линии на их основе - т.е. "вокруг них").
Это простой пример - но начни тут определять функцию по басу .....ох не знаю, куда это приведет....

p.s. Slip, чтоб больше не было споров, спроси об этом, пожалуйста, того, кого ты считаешь компетентным; потому как у меня совсем нет ни времени ни желания через несколько постов повторять одно и то же.
Slip писал(а): 2 VITTK, по поводу этого пункта "Строить под каждой неаккордовой нотой "соответствующий аккорд." что ты думаешь ?
Мне не совсем понятно, что есть "неаккордовая нота" - поясни, если не сложно (желательно, на основе примера).

Аватара пользователя
Sash
Завсегдатай
Сообщения: 403
Зарегистрирован: Пт июл 21, 2006 1:38 pm

#135 Сообщение Sash » Пт май 25, 2007 11:17 am

VITTK,
послушай, я вот про свою "проблемму" хочу совета спросить.
Вот в импровизации. Я играю поверх аккордов что-такое внутри выбранного для этого конкретного аккорда лада (гаммы).
Получается у меня не музыка, а фигня (гаммоподобные какие-то пассажи).
Я вот помню, что когда блюзом начинал заниматся много снимал (но там проще было снимать:)))и плюс были у меня книжки всякие с "классическими" фразами и солами :) . Так я что-то в блюзе освоил.
Может ты кинешь какую ссылку на подборку таких вот "классических" фраз, обыгрышей, линий в джазе?

Или подход не верный?

Ответить