Теория и Практика: вопросы и ответы.

Сообщение

-Al- · #61 Сообщение **-Al-** » Пн фев 19, 2007 10:59 pm

VITTK
предлагаю для большей ясности ввести обозначения:

отталкиваемся от натурального мажора (ионийский лад) :
тональность С

I - Cmaj
II - Dm
III - Em
IV - Fmaj
V - G7
VI - Am7
VII - Bdim

Как нам это понимать:
на первой ступени тональности До-мажор строится септаккорд Cmaj,
на второй - Dm7
и т.д.

К чему всё:
нужно обязательно знать, на какой ступени лада какой аккорд строится.

Как использовать(с натуральным мажором понятно, я думаю - указывается тональность, затем пишется цифрованный бас(можно сразу с аккордами, для лучшего понимания)
Для натурального минора гармония расписывается или по параллельному мажору:
тональность Am (параллелльный C)

Am-Dm-E-Am
пишем как:
VI-II-III7-VI

или так:
Am-Dm-E-Am
пишем как:
Im-IVm-V-Im
----------------------

*но с заменами получается -
F#m7(-5) l B7(-9) l Em7 Eb7 l Dm7 Db7 l Cmaj7 l B7(-9) l Em7 l Em7 E7 ll
- в данном случае смысл замен - хроматическое движение гармонии от аккорда Em7 к B7(-9) - т.е. доминанте*

добавлю:
F#m7(-5) l B7(-9) l Em7 Eb7 l Dm7 Db7 l Cmaj7

II-V-
Im
F#m7(-5) l B7(-9) l Em7 ПО МИ-МИНОРУ

II-V-
Im
Em7 Eb7 l Dm7
то же Em7 A7 Dm7 ПО РЕ-МИНОРУ
Eb7 - тритоновая замена аккорду A7
ПРАВИЛО ТРИТОНОВОЙ ЗАМЕНЫ: доминантсептаккорд можно заменить другим доминантсептаккордом, отстоящим на тритон от исходного...отсюда и название.

применяется для плавного хроматич. движения по басу, как VITIK уже написал.

II-V-I
Dm7 Db7 l Cmaj7
то же Dm7 G7 Cmaj ПО ДО-МАЖОРУ
Db7 - тритоновая замена аккорду G7

Вывод: получаем три тональности(две из них - промежуточные) => простор для импровизации и т.д. ....
--------------------------------------
Виталик,
не могу вспомнить, что это за замена
Aккорд Cmaj7 - замена аккорду F#m7(-5)
(у них только две общие ноты)
??
------------------------
E7 - подозреваю, что это отклонение в тональность субдоминанты(Am)
с последующим возвратом.

ПРАВИЛО ОТКЛОНЕНИЯ
в тональности первой степени родства:
у до-мажора это тональности
Dm, Em, F, G, Am.
В ре-минор отклоняемся через ля-доминантсептаккорд
В соль-мажор - через ре-доминантсептаккорд...
и т.д.

В нашем случае: в ля-минор через ми-доминантсептаккорд.
-----------------------
P.S. : пьесу не разбирал, поэтому возможны некоторые *отклонения* ))) от неё.

Azazello · #62 Сообщение **Azazello** » Пн фев 19, 2007 11:30 pm

кошмар

VITTK · #63 Сообщение **VITTK** » Вт фев 20, 2007 6:04 am

to Al:
минорные тональности по парралельному мажору не пишутся - на то они и минорные:

Натуральный мажор: I ii iii IV V7 vi vii

Натуральный минор: i ii III iv V7(v) VI V7

F#m7(-5) l B7(-9) l Em7 ll - ii-V7-i в Ми миноре (Еm)

Em7 A7alt l Dm7 ll - ii-V7-i для аккорда Dm; Eb7 - тритоновая замена аккорду A7alt -> в результате получаем Em7 Eb7 l Dm7 l

Dm7 G7alt l Cmaj7 ll - ii-V7-I для аккорда Cmaj; Db7 - тритоновая замена аккорду G7alt -> в результате получаем Dm7 Db7 l Cmaj7 l

Замена аккорда F#m7(-5) на Cmaj - тоже тритоновая замена, ведь в тональности Еm нет ни C7, ни Cm7, а только Cmaj - вот потому он тут

Аккорд Е7 - не что иное как доминанта к аккорду Аm7 (V7/vi), в классической теории это рассматривается через отклонение; в джазе перед любым минорным аккордом можно брать его доминанту

O тритоновой замене: если заменяемый аккорд альтерированный (alt - 7(-9); 7(+5) i t.d.) -> то его замена будет без альтераций (т.е. с натуральными ступенями - 7(9); 7 i t.d.)

НО!!! Независимо от всех этих замен - тональность темы одна - Еm (доберемся до импровизации - там подход будет иной немного)

VITTK · #64 Сообщение **VITTK** » Вт фев 20, 2007 6:32 am

Azazello писал(а):кошмар

Не пугайся

,потиху разбирайся - и все станет легко и просто

На самом деле - я предложил разобрать Аutumn Leaves именно из за её простоты - т.к. проще только 3х аккордовый блюз, вот когда разберемся с гармонией и импровизацией Autumn Leaves - попробуем тот же 3х аккордовый блюз взять (и, используя то, о чем я рассказываю - блюз получится куда более интересным).

Azazello · #65 Сообщение **Azazello** » Вт фев 20, 2007 10:48 am

VITTK писал(а):
Azazello писал(а):кошмар
Не пугайся ,потиху разбирайся - и все станет легко и просто

В том то и дело, что принципиально не хочу)
Чтобы потом музыку писать по уравнениям каким-нить и правилам? нет уж... это не математика, тут всё должно быть от души и на слух...

VITTK · #66 Сообщение **VITTK** » Вт фев 20, 2007 11:21 am

Azazello писал(а):
VITTK писал(а):
Azazello писал(а):кошмар
Не пугайся ,потиху разбирайся - и все станет легко и просто
В том то и дело, что принципиально не хочу)
Чтобы потом музыку писать по уравнениям каким-нить и правилам? нет уж... это не математика, тут всё должно быть от души и на слух...

- т.е. методом тыка - Удачи!
a уравнений и правил я не предлогаю (этим как раз классическая теория грешит - скорее базируется на этом); тут - анализ, варианты исполнения, импровизация (чуть позже).
Что творчество от души быть должно - никто не отрицает, а вот по слуху - он у тебя абсолютный (гриф хорошо знаешь)? - не уверен я в этом, далеко не уверен; а принципиально ничего не знать - по-моему на глупость смахивает, т.к. этим аутентичности и самобытности всеравно не добьёшся. Успехов!

p.s. и какой смысл тогда тут писать, если тебе это не интересно? вроде и название темы понятное......

Sash · #67 Сообщение **Sash** » Вт фев 20, 2007 1:29 pm

Так.... То что здесь написали Al и VITTK мне хватит на неделю=)) разбора.
Скажите мне, замены они всегда тритоновые? И можно чуть понятней расписать правила их построения (если можно с примерами). Какие аккорды нужно (можно) заменять.

Я вот сидел разбирал пьесу по последовательностям вида II-V-I Читал, что на таких последовательностях построено 70% джазовых композиций (кстати так ли это?).
Вот мои построения:
Часть А
Am(II) D7(V) Gmaj7(I) - Cmaj7- F#m7(b5) (II)-B7(V)-Em7(I)Em7
Часть A2
Am(II) D7(V) Gmaj7(I) - Cmaj7- F#m7(b5) (II)-B7(V)-Em7(I)Am-Em7
Часть B
F#m7(b5)(II)B7(V)Em(I)-Em-Am7(II)D7(V)Gmaj7(I)-E7

По части В2 буду разбираться с этими заменами и , соответственно, последовательностями.
Правильно ли я тут понастроил? и что это нам дет?

ЗЫ Мне, кстати, ОЧЕНЬ интересно разбирать пьесу. Для меня это вновинку, я так никогда ничего не прорабатывал. Постоянно открываю всякие Америки

для себя и это мне доставляет огромное удовольствие!

Azazello · #68 Сообщение **Azazello** » Вт фев 20, 2007 3:04 pm

VITTK писал(а):- т.е. методом тыка - Удачи!
a уравнений и правил я не предлогаю (этим как раз классическая теория грешит - скорее базируется на этом); тут - анализ, варианты исполнения, импровизация (чуть позже).
Что творчество от души быть должно - никто не отрицает, а вот по слуху - он у тебя абсолютный (гриф хорошо знаешь)? - не уверен я в этом, далеко не уверен; а принципиально ничего не знать - по-моему на глупость смахивает, т.к. этим аутентичности и самобытности всеравно не добьёшся. Успехов!

p.s. и какой смысл тогда тут писать, если тебе это не интересно? вроде и название темы понятное......

А я только и написал - "кошмар" - просто не удержался, простите)
Не поймите неправильно, я не злостный принципиальный незнайка). Я знаю необходимый минимум, чтобы найти общий язык с одногруппниками; слух пока не абсолютный, но любую ноту или аккорд, звучащий в голове, подобрать могу. Уже по идее не должно быть никаких проблем.

Кстати, а чем можно добиться аутентичности и самобытности?

Не будем флудить. Где-то тут была тема, где я уже несколько месяцев назад высказал своё мнение по всему этому поводу.

VITTK · #69 Сообщение **VITTK** » Вт фев 20, 2007 5:57 pm

to Sash: В джазе действительно многое основано на прогрессиях ii-V-I(i).

В 3х частях темы Autumn Leaves ты нашел лишь минорные ii-V7-i, а если внимательно посмотреть - то эта тема - не что иное как II(ii)-V-I(i) в рамках тональности Еm:

Am l D7 l Gmaj7 l Cmaj7 l F#m7(b5) l B7 l Em7 l % ll

Am l D7 l Gmaj7 l - ii-V7-I

D7 l Gmaj7 l Cmaj7 l - II7-V-I

Gmaj7 l Cmaj7 l F#m7(b5) l - II-V-i

Cmaj7 l F#m7(b5) l B7 l - II-v-I7

F#m7(b5) l B7 l Em7 l - ii-V7-i

Такие гармонии называются "квинто/квартовыми" - т.е. строятся от каждого аккорда (начиная с тоники) вверх на квинту. или вниз на кварту (в рамках ключа будет 1 Тритон), в Autumn Leaves такое построение проделано в обратную сторону - т.е. начиная с конца (Еm).

В джазе к любому аккорду можно подойти через его ii-V7-I(i)

Основные виды ii-V7-I(i):

мажорная - ii-V7-I

минорная - ii-V7-i

доминант - ii-V7-I7

Тритоновые замены в основном доминантовые - т.е. доминант/доминант (A7 -> Eb7; G7 -> Db7.....), но иногда в рамках тональности могут быть maj/m7(-5) (Gmaj7 -> F#m7(-5))

p.s. в джазе замен огромное колличество

to Azazello: Аутентичности и самобытности можно добится, основываясь на знании и понимании того, что было до тебя - остальное просто самообман. Через все эти концепции, звукоряды и т.д. я просто развиваю внутренний слух (т.к. увы не абсолютник), и как результат - мне "подбирать" мысли не надо (а как импрвизировать? "подбирать" времени нет; кстати, по-моему это как раз ты и предлогал играть пентатонику до упаду в теме "Импровизация"), просто начинаешь их видеть через все эти концепции. Фраза "Я знаю необходимый минимум..." вызывает только улыбку сожаления. Тем, о чем я тут рассказываю, я занимаюсь далеко не один год, и чем больше вникаю во все это - тем большие горизонты открываются для моего взгляда, и я понимаю, что это - лишь начало...

Я никогда не был сторонником "теории ради теории" или еще хуже "музыки ради теории".........только "теория ради Музыки"

Azazello · #70 Сообщение **Azazello** » Вт фев 20, 2007 10:20 pm

VITTK писал(а): кстати, по-моему это как раз ты и предлогал играть пентатонику до упаду в теме "Импровизация")

Я никогда даже не отписывался в этой теме. Тем более такого не предлагал.

VITTK писал(а):Фраза "Я знаю необходимый минимум..." вызывает только улыбку сожаления. Тем, о чем я тут рассказываю, я занимаюсь далеко не один год, и чем больше вникаю во все это - тем большие горизонты открываются для моего взгляда, и я понимаю, что это - лишь начало...

Согласись, между "Я знаю необходимый минимум..." и "Я знаю необходимый минимум, чтобы найти общий язык с одногруппниками" есть большая разница

VITTK писал(а): Я никогда не был сторонником "теории ради теории" или еще хуже "музыки ради теории".........только "теория ради Музыки"

Я рад за тебя. Правда.

Остановим флуд. Всё равно каждый останется при своём и каждый может привести по сотне доказательств своей правоты. А истина в споре, к сожалению, не рождается.

Я ухожу их топика)

VITTK · #71 Сообщение **VITTK** » Ср фев 21, 2007 6:33 am

Azazello писал(а):
VITTK писал(а): кстати, по-моему это как раз ты и предлогал играть пентатонику до упаду в теме "Импровизация")
Я никогда даже не отписывался в этой теме. Тем более такого не предлагал.

Sorry, посмотрел я, там об это некто Аndrus говорил. А спорить никто и не собирался - у каждого из нас свой путь....

VITTK · #72 Сообщение **VITTK** » Ср фев 21, 2007 7:21 am

O'k. Двигаемся далее. От интервалов "3 и 7" переходим к Voice Leading.

Принцип движения гармонии, тот же, что и в "3 и 7" - т.е. ноты аккордов двигаются по 1 и 1/2 (тонам и полутонам), только тут уже используются все указанные в гармонии надстройки (т.е. добавочные ступени и их альтерации, естественно) аккордов. Т.к. в различных аккордах будет различное кол-во нот (4, 5...) - то в любом аккорде:
- можно "опускать" 1 ступень (тонику) и 5ю (квинту, если она не альтерированная - (+5/-5));
- можно удваивать любую ступень аккорда.

В зависимости от того - какую аппликатуру аккорда (Аm7 в данном случае) возьмем за исходную - вариантов голосоведения можно получить как минимум 10 - тут полная свобода действий.

Я подошел к данной прогрессии, исходя из желания продемонстрировать использование, полученной аккордовой последовательности как в контексте состава (с минусом - тут нужен грув, в данном случае Swing, не стоит играть "загруженную" линию, достаточно обозначать аккорд), так и в контексте дуэта (+гитара, саксофон и т.д.). Voice Leading можно пользоваться при арранжировке тем для одной гитары (гармония + мелодия, иногда + басовая линия).

Чтобы было более наглядно - покажу на примере части "А".

схема - http://dump.ru/files/2/2981400/

аппликатуры (я исходил из аккорда, состоящего из 4х нот) - http://dump.ru/files/9/9616416920/

пример исполнения (Swing в составе и дуэт) - http://dump.ru/files/3/382676430/

p.s. мне было быстрее и проще написать на бумаге и выложить, чем мучатся с клавиатурой, т.к. времени свободного пока очень мало

Sash · #73 Сообщение **Sash** » Ср фев 21, 2007 4:30 pm

Ага... про прогрессии II V I - это интересно было. Я то думал, что вот закончилась одна за ней нужно строить другую, а о том, что от КАЖДОГО аккорда можно построить последовательность я и не подумал (!) очередная Америка=).

* можно удваивать любую ступень аккорда. * что это значит? т.е. вместо 3 ступени можно взять 6?

Еще такой вот не практический вопрос (просто интересно). Чтобы построить "3 и 7" последователтности или Voice Leading много ли времени требуется опытному музыканту? Видя аккорды он сразу видит эти линии? Или тоже садится с карандашиком и набрасывает что-то при разборе пьессы?

VITTK · #74 Сообщение **VITTK** » Ср фев 21, 2007 6:49 pm

to Sash: ii - V - I(i) можно строить как в общей тональности (т.е. тональности композиции), так и в тональности аккорда (и его ладов) - вариантов очень много.

Удвоение ступеней аккорда в Voice Leading - t.e. если в первом аккорде 4 ноты, а во втором 5 - в первом аккорде можно повторить любую из ступеней, близкую к необходомой ступени второго аккорда (т.к. движение ступеней по 1 и 1/2 тонам):

Am7 l D9

A ----- A
E ----- E
C ----- C
G ---> F#
C(E)->D

......в данном примере к ноте D аккорда D9 у нас есть две ближайшие ноты C и E из аккорда Am7 - тут дело вкуса и цели (в данном случае - движение баса); но в результате у нас получится в аккорде Am7 либо две ноты C, либо две ноты E

кстати. аккорд Am7 не что иное как акорд C6, и при удвоении ноты C это выразится еще больше - по этому, для игры в составе такой вариант будет лучше; а для сольной арранжировки или дуэта - лучше удвоить ноту Е.

VITTK · #75 Сообщение **VITTK** » Ср фев 21, 2007 7:12 pm

Sash писал(а):Еще такой вот не практический вопрос (просто интересно). Чтобы построить "3 и 7" последователтности или Voice Leading много ли времени требуется опытному музыканту? Видя аккорды он сразу видит эти линии? Или тоже садится с карандашиком и набрасывает что-то при разборе пьессы?

Я "3 и 7" могу с листа играть, а для Voice Leading требуется минута/две (на бумаге а потом на инструменте, или сразу на инструменте); для арранжировки сольной гитарной пьесы (мелодия+гармония+бас) ~ 40мин/1час. Музыканты, которые мне рассказывали о "3 и 7" и Voice Leading - играли с листа.
Тут нужен опыт и практика, т.к. ты уже этим стал заниматься - ты стал набиратся опыта, и постепенно сможешь делать все быстрее.

Ведь моя цель тут не тему Autumn Leaves разобрать (t.k. тем таких преиграл и разобрал много) - а через нее обьяснить концепции, которыми можно пользоваться везде (при разборе и арранжировке композиций, и в собственном творчестве).