ШОК! Музыкальное образование в действии!

[Sekmet]

Теперь моя точка зрения по поводу образования эстрадного (Дима, тебя тоже прошу разделять эстраду и классику, т.к. это совершенно различный подход к обучению!).
4 года училища/кулька или ИСЗ действительно заменимы самообразованием (в первую очередь - теоретическая часть), но среда, возникающая там, незаменима диванным героизмом.
Из Моцарта Моцарта сделала именно среда, в которой он очутился с рождения. Врождённые способности не получили бы такого толчка к развитию, если отнять фактор наличия музыки в его сознании с первых лет жизни.
Так вот. Если тебе удалось влиться в такую среду извне, не родившись в семье музыкантов и не учась в музыкальных учебных заведениях - ты счастливчик. Возможно (несомненно), ты талантливее большинства. И, соответственно, тем менее применимыми к большинству становятся твои советы "не идти по течению".
Потому как, нельзя понять, подходит ли тебе общепринятый путь, не попытавшись идти по нему (даже неофициально).

[Червь]

вот ты влилась тут в среду, а среде твои минуса для джемов не катят. не говоря уже о мегаджонкейджевском минусе, за который здесь вообще в торец двинуть могут. так вот поваришься немножко и сама начнешь 12-тактовые блюзы писать. так шта не все среды одинаково полезны.

[impi]

так а нахера вообще влазить в спор? Чтобы когда кончаться вменяемы аргументы сказать "как скажите ...." выставляя себя носителем некоего сакрального знания до которого жалкий плебс еще не дорос?
закрыли тему главное.... цирк блиать ))))

"Нахера" я влазил в спор - можете почерпнуть из моих вышеописанных сообщений, я там это прокомментировал. Аргументы у меня не заканчивались, я не вижу дальнейшего смысла спорить, о чём опять же писал выше. Носителем знания себя не ставил, и не выставлял, и даже не намекнул на это. Про "жалкий плебс еще не дорос" - это чисто ваша фантазия, и не больше. Тему закрыл для себя.
Вы же, влезли с оскорблениями, причём "офтоп".

[DimaK]

Так что же по-твоему "официальное образование"? Ну кроме уже прозвучавших тезисов в духе "ненужная вещь".

под официальным образованием я понимаю учебу в школах, техникумах, училищах, колледжах, ВУЗах и проч. В противопоставлении официальному образованию находятся частные уроки (репетиторство), самостоятельное освоение предметов и т.п. Тот факт, что люди, получив бесплатное официальное образование нанимают репетиторов о чем-то тебе говорит?

Если ты считаешь контакты в образовании ненужными (именно это вытекает из перечисленных тобою пунктов),

чудовищный вывод))) я такого никогда не говорил и не мог сказать в принципе. Хотя смотря что считать контактом .

закономерно возникает вопрос: 1) предположим, юный падаван только что купил гитару и решил заняться музыкой. Он не умеет петь. Не знает нот. Но друзья показали ему 4 блатных аккорда - и он их ну как-то играет вроде, и то, не может, в силу отсутствия музыкальных ориентиров, определить, хорошо ли он их играет, и что вообще "хорошо" в данном случае. Он хочет играть лучше, но не знает с чего начать. Все его попытки расширить количество аккордов приводят к разочарованиям.
Вопрос: что бы ты ему посоветовал?

для начала я бы ему посоветовал узнать, что такое гугл и ютюб, потом гитарплеер.ру... и т.д.

(т.е. даже не посоветовал бы, а пожелал додуматься самостоятельно)

собсно да, до гугла вполне реально додуматься самостоятельно.

2) Есть ещё такой фактор как влияние старших. Я в детстве была очень зависима от старших "товарищей", мне было важно знать мнение о том, что я делаю (и не надо вот здесь банальностей вроде "не надо зависеть от чужого мнения". я зависела, в таком возрасте это неизбежно). Естественно, положительная оценка моего творчества меня окрыляла и укрепляла уверенность в моём выборе. Негативные факторы тоже были, и из-за них муз школу я бросала 3 раза (ну и из-за собственной неусидчивости суммарно с распылением сил).

а я никогда не зависел от мнения старших и от чьего-либо мнения в принципе, да, на мое настроение мнение уважаемого мною человека могло бы повлиять, но на принципиальные позиции - никогда. Наверное поэтому у меня очень часто были серьезные конфликты с преподавателями, с их стороны доходило до валидола .

Теперь вопрос: нужен ли вообще диалог учащегося музыке и специалиста музыки, т.е. не примитивная (хоть и греющая душу) оценка "ой, молодец"/"ну и лажа", а подсказки, призванные направить твоё внимание на действительно хорошие моменты и катастрофические огрехи.

на определенных этапах желателен, но не обязателен (в современных информационных условиях).

Вопрос аналогичный. Кому ты обязан своим рождением: папе или маме?

мде... в таком случае я столь же обязан воздуху, воде, солнечному свету и т.п. Простые, логичные казалось бы вещи: один из тысяч официально образованных становится выдающимся - следовательно дело не в образовании, .... хотя математика и логика в муз. учебных заведениях наверное оставляет желать лучшего.

[Sekmet]

не говоря уже о мегаджонкейджевском минусе, за который здесь вообще в торец двинуть могут.

Не ругайся)) Думаю, это вообще осталось незамеченным. Но коли в торец могут...., автора идеи (Джона Кейджа?? ) выдавать не буду))))

[Sekmet]

под официальным образованием я понимаю учебу в школах, техникумах, училищах, колледжах, ВУЗах и проч.

Ну вот опять. Никакой конкретики. "Под учёбой в вузе я подразумеваю учёбу в вузе". Здорово.
-Что тебе не нравится в музыкальных ВУЗах?
-Музыкальные ВУЗы.
-А конкретнее?
-Учёба в музыкальных ВУЗах.
-Что ты понимаешь под учёбой в музыкальных ВУЗах?
-Учёбу в муз ВУЗах.


Ну так вот.
1) В учебном заведении, как и вне его, присутствует вероятность наткнуться на бездарного педагога. Но всегда есть возможность перевестись к другому. Да, занимаясь частным образом сделать это проще.
2) Музыкальное образование в стенах учебных заведений производится такими же людьми, как и вне его. За исключением тех случаев, когда ты желаешь заниматься у конкретного педагога, а он только частные уроки даёт.
3)Педагоги, у которых кто-то занимается частным образом, получили образование официальное (как правило), сделали из него выводы и т.о. транслируют свою версию, но всё-таки основанную на каких-то общепринятых учебных истинах.
4) зачем платить больше, если не видно разницы (читай - всё в руках/голове самого учащегося)? Образование у нас пока бесплатное, и если иметь в наличии голову - можно и в стенах учебного заведения использовать собственные методы самообразования параллельно с получением информации от педагогов, которой в интернетах в таком сжатом виде нет. Во всяком случае, у нас "тупой читки с книжки" на лекциях не было. Педагог (настоящий педагог) информацию компилирует из разных источников, выбирая те пункты, которые ему кажутся наиболее важными, составляя из них реально действующий курс. Никакой гугл не даст тебе этого.
Я не говорю о том, что "общепринятое" образование - панацея, не утверждаю, что оно лишено минусов, но минусы эти ничтожны опять же рядом с твоим утверждением о том, что настоящий музыкант делает себя сам.
Если бы у меня была возможность, я бы ввела другую структуру музыкального образования, т.к. отсутствие гибкости - самый, на мой взгляд, очевидный минус. Но приспособиться к нему (к этому минусу) - это тоже своего рода школа.

[Slip]

так а нахера вообще влазить в спор? Чтобы когда кончаться вменяемы аргументы сказать "как скажите ...." выставляя себя носителем некоего сакрального знания до которого жалкий плебс еще не дорос?
закрыли тему главное.... цирк блиать ))))

"Нахера" я влазил в спор - можете почерпнуть из моих вышеописанных сообщений, я там это прокомментировал. Аргументы у меня не заканчивались, я не вижу дальнейшего смысла спорить, о чём опять же писал выше. Носителем знания себя не ставил, и не выставлял, и даже не намекнул на это. Про "жалкий плебс еще не дорос" - это чисто ваша фантазия, и не больше. Тему закрыл для себя.
Вы же, влезли с оскорблениями, причём "офтоп".

где оскорбления???
Обычно когда нечего сказать говорят - тему закрыл, залазить сюда не буду, от такой вот я чувствительный.
Офтоп это твои потуги сьехать на говне словами закрыл тему..

[impi]

Обычно когда нечего сказать говорят - тему закрыл, залазить сюда не буду, от такой вот я чувствительный.
Офтоп это твои потуги сьехать на говне словами закрыл тему..

Вам виднее. У меня такова опыта мало.

[Sekmet]

Если ты считаешь контакты в образовании ненужными (именно это вытекает из перечисленных тобою пунктов),

чудовищный вывод))) я такого никогда не говорил и не мог сказать в принципе. Хотя смотря что считать контактом .

Дело в том, что любое образование, назовёшь ты его официальным, неофициальным или самостоятельным, состоит из контактов. Поэтому то, против чего ты выступаешь (офиц образование), это в первую очередь - контакт ученика и педагога, а уже во вторую - диплом. Отсюда и такие выводы.

Вопрос аналогичный. Кому ты обязан своим рождением: папе или маме?

мде... в таком случае я столь же обязан воздуху, воде, солнечному свету и т.п. Простые, логичные казалось бы вещи: один из тысяч официально образованных становится выдающимся - следовательно дело не в образовании, .... хотя математика и логика в муз. учебных заведениях наверное оставляет желать лучшего.

Может, с возрастом причинно-следственные связи сложнее уловить? а? Сам выше пишешь, что образование как таковое не отрицаешь. Но в то же время утверждаешь, что не образование раскрывает талант (тогда зачем оно вообще, раз оно такое вот, никак не влияет!). Так вот вопрос: делает ли гения гением необразованность? Ведь если суть не в официальности образования, но в самом образовании, против которого ты ничего не имеешь, то: какой смысл в этом дурацком подсчёте гениев на кв сантиметр? Процент выдающихся образованных официально среди выдающихся образованных неофициально - уж точно повыше. Просто, наверное, вся суть в том, что пропускная способность учебных заведений ограничена каким-то числом и официальных учеников значительно, в тысячи раз меньше, чем неофициальных.
"из тысяч официально образованных становится выдающимся - следовательно дело не в образовании" - ну так им и не пишут в дипломы "выдающийся домрист", например.

[Slip]

Обычно когда нечего сказать говорят - тему закрыл, залазить сюда не буду, от такой вот я чувствительный.
Офтоп это твои потуги сьехать на говне словами закрыл тему..

Вам виднее. У меня такова опыта мало.

ну раз мало опыта, значит надо удалить аккаунт с гитарбая и не писать сюда ничего пока опыт не появится...

[Lanser]

Ну, про свой универ (БГУ ФПМИ), я тож могу сказать, что он мало чего дал для моего проф развития, если бы вместо этих 5 лет пошел работать, было бы гораздо больше эффекта. Но вообще не жалею, что учился.

[neutrino]

Ну, про свой универ (БГУ ФПМИ), я тож могу сказать, что он мало чего дал для моего проф развития, если бы вместо этих 5 лет пошел работать, было бы гораздо больше эффекта. Но вообще не жалею, что учился.

офф: год выпуска и кафедру скажи

[Lanser]

офф: год выпуска и кафедру скажи

2006 ИПМОАП)

[DimaK]

Дело в том, что любое образование, назовёшь ты его официальным, неофициальным или самостоятельным, состоит из контактов. Поэтому то, против чего ты выступаешь (офиц образование), это в первую очередь - контакт ученика и педагога, а уже во вторую - диплом. Отсюда и такие выводы.

Надя, ты сама себе противоречишь, если любое образование подразумевает контакты, а я в данном случае отстаиваю самостоятельное образование (которое есно тоже не исключает контакты), то твой вывод о том, что я отрицаю контакты неверен.

Может, с возрастом причинно-следственные связи сложнее уловить? а? Сам выше пишешь, что образование как таковое не отрицаешь. Но в то же время утверждаешь, что не образование раскрывает талант (тогда зачем оно вообще, раз оно такое вот, никак не влияет!).

официальное образование в реалиях нашей страны - это корочка, необходимая для того чтобы устроиться на работу. Это диктует система, человек без корочки (или имеющий корочку низшего ранга) может кратно лучше разбираться в специальности чем тот, кто с корочкой (такое бывает очень часто), но на работу возьмут последнего. Люди просто вынуждены получать эти сраHые бумашки...

Так вот вопрос: делает ли гения гением необразованность?

что ты понимаешь под необразованностью?

какой смысл в этом дурацком подсчёте гениев на кв сантиметр?

В отношении музыки это имеет прямой смысл, ибо проникновенно слушаем мы музыку кого? Именно выдающихся музыкантов и только их... А если музыкант не является выдающимся, то зачем слушать его музыку?

Процент выдающихся образованных официально среди выдающихся образованных неофициально - уж точно повыше.

это весьма спорное утверждение

Просто, наверное, вся суть в том, что пропускная способность учебных заведений ограничена каким-то числом и официальных учеников значительно, в тысячи раз меньше, чем неофициальных.

я бы сказал наоборот, число официальных учеников муз. учебных заведений гораздо больше чем число людей:
1. имеющих призвание к музыке
2. целенаправленно занимающихся музыкальным самообразованием

Кстати, ты сама занимаешься самообразованием или исполняешь все строго в рамках преподавательских заданий?

[DimaK]

и еще момент, то что меня больше всего отталкивает в официальном музыкальном образовании - это необходимость разбирать, заучивать и исполнять музыку, которая тебе не мила.

П.С. относительно людей, занимающихся самообразованием, я надеюсь ты не понимаешь под ними всех подряд пацанов с гитарами, лабающих ДДТ у костра?