Зацените христианский блэк!

Сообщение

tOMASS · #376 Сообщение **tOMASS** » Вт мар 03, 2009 6:33 pm

Slip писал(а): можно подумать если ты готов с пеной у рта доказывать свои религиозные взгляды общими фразами, не заостряясь на конкретике - ты ел орехи нисагасен ниразу

я уже писал, что на форуме ничего вам не докажу. Мало того, даже не стараюсь этого сделать. Просто знайте, что есть кроме ваших очень "правильных" взглядов и другие, проверенные историей, людьми.

tOMASS · #377 Сообщение **tOMASS** » Вт мар 03, 2009 6:34 pm

Червь писал(а):
tOMASS писал(а):А вы знаете суть всех религий, что сравниваете и ставите их в один ряд?
Ну, на полноту знаний не претендуем, а так кое-что знаю.

tOMASS писал(а):Или хотя бы различия знаете?
Аналогично.

Вот именно кое-что.

Capitan · #378 Сообщение **Capitan** » Вт мар 03, 2009 8:08 pm

tOMASS писал(а):Восклицательные знаки для того, чтобы ваше внимание не рассеивалось на пиво...

для справки: я не пью, не курю, не ем мяса, занимаюсь спортом, внутренним самосовершенствованием и веду здоровый образ жизни. словами не надо кидаться.

tOMASS писал(а):Задайте себе вопрос! А что вами движет по жизни, если только не животные желания? А вы можете их обуздать и не поддаться? Что в вас не меняется ни при каких обстоятельствах?

а почему моральные принципы атеиста должны быть хуже тех же принципов верующего? я могу привести громадное количество примеров обратного.

tOMASS писал(а):Снова вы не правы. Православные христиане не являются сектой, потому как секта(лат)-это отколовшаеся от единого вероучения группа людей. Мы ни от кого не откололись, в отличие католиков и за ними других течений.

во-первых, не от "единого", а от "господствующего" или же "основного" вероучения.

tOMASS писал(а):То, что нас больше всех, тоже заблуждение. Найдите статистику, поймете.

так выходит все таки секта)) ибо не господствующее вероучение оказывается!

tOMASS писал(а):Прихоть истории - это понятие некорректное.
А вы знаете суть всех религий, что сравниваете и ставите их в один ряд? Или хотя бы различия знаете?
Вот я конкретные вопросы задаю, вы ответите?

аналогичный вопрос в вашу сторону. даже не надеюсь услышать что-то внятное.

Балалэйа · #379 Сообщение **Балалэйа** » Вт мар 03, 2009 8:18 pm

Ха-ха. Юнити.

P.S. всем :censored:.

Skif · #380 Сообщение **Skif** » Вт мар 03, 2009 8:34 pm

Capitan писал(а):
Червь писал(а):Я вот думаю, отличаются ли друг от друга пользователи Skiff и Skif, отметившиеся в этой теме...
Скиф согрешил, нарушив пункт 2.3 правил форума!

Изменилось только двойное прочтение буквы "f" по причине непрогнозируемой аналогии с Petroff , Smirnoff и т.д. А сий грех Спаситель мне простил , а вот Вы , мой юный друг не можете по причине мстительной неприязни к религии. PS . То , что Вы свободны от вредных привычек , не едите мяса и занимаетесь спортом -достойно уважения , и Вам осталась самая малость на пути к совершенству - оградить окружающих от Вашего фонтанирующего нигелизма .

Червь · #381 Сообщение **Червь** » Ср мар 04, 2009 9:15 am

tOMASS писал(а):Вот именно кое-что.

Ну так я же и не позиционировал себя в этой теме как эксперта по религиям.

Напротив, я задаю верующим вопросы по тем или иным моментам, оставшимся для меня непонятными. Вспомнить хотя бы мое заблуждение относительно буквальности причастия.

Кстати, меня вот посетила такая мысль: если тело Христа с его же согласия можно резать на ломтики и поедать, значит, видимо, ему это не причиняет особого вреда? И, если так, то, может быть, ему нипочем и гвозди, вбитые в руки и ноги? И, если так, чего стоит сама идея "мук" и "искупления"?

А технически христианство все же секта по отношению к иудаизму.

Только вот христиане ни за что этого не признают; более того, у каждой конфессии свой текст Библии, считающийся каноническим, а все прочие тексты признаются если не отсебятиной, то вольной интерпретацией. И уже одно то, что этих конфессий так много, и каждая "единственно правильная и верная", не позволяет ни одну из них (в т.ч. православие) признать истинной.

Liah · #382 Сообщение **Liah** » Ср мар 04, 2009 11:18 am

Червь писал(а):
tOMASS писал(а):Вот именно кое-что.

А технически христианство все же секта по отношению к иудаизму. Только вот христиане ни за что этого не признают; более того, у каждой конфессии свой текст Библии, считающийся каноническим, а все прочие тексты признаются если не отсебятиной, то вольной интерпретацией. И уже одно то, что этих конфессий так много, и каждая "единственно правильная и верная", не позволяет ни одну из них (в т.ч. православие) признать истинной.

Библия вроде как одна...
А то что конфессий много, то это не говорит о том, что среди них нет истины.
В музыке тоже много направлений.
Как сказал один из отцов церкви "В главном единство, во второстепенном свобода, во всем любовь"

Червь · #383 Сообщение **Червь** » Ср мар 04, 2009 11:47 am

Liah писал(а):Библия вроде как одна...

В самую точку. Я об этом и говорю.

DimaK · #384 Сообщение **DimaK** » Ср мар 04, 2009 7:11 pm

Червь писал(а): С равным успехом я могу утверждать, что НАЧАЛО НАЧАЛ - это я, а вы все существуете в моем воспаленном сознании в виде горячечных грез, навеянных неумеренным потреблением чая каркадэ. Попробуйте, оспорьте.

Вы правы. Вы это можете, но вопрос о том кто создал Вас (в качестве начала начал) будет не менее абсурдным, чем вопрос: «Кто создал Бога?».

Философия оставляет пространство для личностного выбора, и Вы рационально безупречно можете абсолютизировать себя (и поставить тем самым предел своему развитию). Солипсизм неопровержим, это своего рода религиозное мировоззрение, где Абсолютом является сам человек.

Но важно понимать, что это и будет Ваш экзистенциальный выбор, это и будет доминанта Вашего мировоззрения, в соответствии с которой Вы будете выстраивать Вашу жизнь, нравственность и т.п.

В основе религиозного мировоззрения в общем случае заложена установка движения к ВЫСШЕМУ БЛАГУ, то есть к бесконечному развитию, к абсолютному совершенству. Это устремленность вверх, к чему-то по-настоящему большему и лучшему, чем я.

Религиозное мировоззрение – прерогатива людей, которым необходимо осознание смысла жизни, свободы воли, критериев развития, которым нужна вера в то, что кровь мучеников, усилия, страдания, слезы и жертвы которыми переполнен наш мир не напрасны, вера в то, что есть что-то ценное с точки зрения вечности, вера в незыблемость нравственных основ и окончательное торжество Добра. Проще говоря, религиозное мировоззрение – достояние людей, которым НУЖЕН Бог. И в их системе взглядов Он является не лишней сущностью, а главенствующей.

Человека, которому НЕ НУЖЕН Бог, никакие аргументы не убедят, он элегантно полоснет где надо бритвой Оккама и откромсает Бога от себя (или себя от Бога). И это будет его свободный личностный выбор. Важно честно отдавать себе отчет в некоторых следствиях такого выбора.

И можете не утруждать себя критикой религиозного мировоззрения - в его основе лежит ЛИЧНОСТНЫЙ выбор, а не рациональные построения. Правда есть и рациональные аргументы в защиту религии, но они вторичны.

Это мощно сказано. Жаль, питекантропы с обезьянами не знали.

Я говорил о людях, а не об обезьянах.

"Разрешение" противоречий в религиозной практике сводится к определению одного понятия через другое, столь же неясное. Именно поэтому эти противоречия и возникают вновь и вновь.

Мыслящий человек знает, что существуют объективно неопределимые понятия. Скажите, что такое ВРЕМЯ?

Ненене, давайте вот здесь и остановимся. Бога невозможно объективировать, точка. Какое нам дело до существа, принципиально невоспринимаемого ни органами чувств, ни какими-либо из приборов, которые в состоянии создать человек? Да пусть бы он даже где-то там на небе и жил, и фиг с ним.

Нам до трансцендентного Бога не дотянуться, это верно, но точку здесь ставить рано. В христианстве именно Бог делает тот шаг навстречу, который человеку совершить невозможно, Он вочеловечивается, Он говорит с нами на нашем языке, Он страдает и принимает крестную смерть ради нашего спасения. В христианстве от человека требуется лишь позволить Богу войти в его сердце, лишь распорядиться своей свободой в сторону Истины.

Вот этот пассаж не только неуместен, но и плохо продуман. Что общего между цветом и длиной световой волны? Все общее. Цвет, вкус - это язык, на котором мозг обрабатывает информацию, некая ее интерпретация. Что такое в сущности длина световой волны, в отрыве от факта существования наблюдателя? Разве это не абстракция, которая имеет смысл только тогда, когда ее есть кому интерпретировать?

Я знаю о чем говорю. В том то и дело, что цвета объективно не существует. А мы воспринимаем видимый мир в цвете. И как после этого верить глазам?

DimaK · #385 Сообщение **DimaK** » Ср мар 04, 2009 7:45 pm

Червь писал(а):Чудесно, а почему бы и нет? Если уж что-то и обожествлять, то по крайней мере то, что можно наблюдать непосредственно. Не вижу, откуда следует, будто камень, Луна или Солнце (а вернее те частицы, из которых они состоят) не вечны. А если и не вечны, что из этого? В любом случае, такая концепция выглядит стройнее, чем высосанная из пальца религиозная догма.

Неправомерность применения абсолютных характеристик к относительным вещам - это не религиозная догма, а простой логический вывод, который прямо следует из понятий абсолютное и относительное.

Это очень просто. Представьте, что я задал вопрос "Что Вы подразумеваете под Богом?", после чего мысленно подставьте свой ответ на место предполагаемого ответа на исходный вопрос. Думаю, ответ все равно будет содержать массу пустых слов и заумных определений из серии 0 = 0, вследствие чего он не будет иметь никакой практической пользы, но в отношении Бога вы таким ответом довольствуетесь, потому он сгодится и для определения мира.

Если Вы обожествите мир - Вы будете физиомонистическим пантеистом. Пантеизм - это форма религиозного мировоззрения и Вы вправе его придерживаться.

Основная проблема материализма в том, что он не способен объяснить обывателю, с какой стати он должен отдавать попу часть своих доходов, или почему ему необходимо стать пушечным мясом в какой-либо никчемной войне. Зато с этими проблемами отлично справляется идеализм. С чем вас и поздравляем.

Что не способен объяснить - это точно, но великолепно способен запугать, отобрать и заставить против воли, почитайте Архипелаг-Гулаг Солженицина для общего развития.

DimaK · #386 Сообщение **DimaK** » Ср мар 04, 2009 8:01 pm

Червь писал(а): Я сказал не "не могу", а "не хочу". Зачем? Если над каждым дурацким измышлением или поступком голову ломать, так ее и сломать недолго.

Вот именно!!! Вам НЕ НУЖЕН Бог, по крайней мере Христос, расслабьтесь, живите спокойно и получайте удовольствие, не беспокойтесь Он Вам навязываться не станет.

Просто, что бы не выглядеть неловко, учтите, история человечества знает десятки МИЛЛИАРДОВ людей (пожалуй даже большинство), у которых была и есть потребность в Боге. Неужели Вы думаете, что кто-либо в праве запретить им эту потребность удовлетворять?

Допустим, мистер Ч. никогда в жизни не пользовался услугами медицины (или общественного транспорта), следует ли из этого, что медицину (общественный транспорт или религию), как общественный институт необходимо упразднить?

Skiff · #387 Сообщение **Skiff** » Ср мар 04, 2009 8:18 pm

DimaK писал(а):
Червь писал(а): Я сказал не "не могу", а "не хочу". Зачем? Если над каждым дурацким измышлением или поступком голову ломать, так ее и сломать недолго.
Вот именно!!! Вам НЕ НУЖЕН Бог, по крайней мере Христос, расслабьтесь, живите спокойно и получайте удовольствие, не беспокойтесь Он Вам навязываться не станет.

Просто, что бы не выглядеть неловко, учтите, история человечества знает десятки МИЛЛИАРДОВ людей (пожалуй даже большинство), у которых была и есть потребность в Боге. Неужели Вы думаете, что кто-либо в праве запретить им эту потребность удовлетворять?

Допустим, мистер Ч. никогда в жизни не пользовался услугами медицины (или общественного транспорта), следует ли из этого, что медицину (общественный транспорт или религию), как общественный институт необходимо упразднить?

+100

Один из этих десятков МИЛЛИАРДОВ .

DimaK · #388 Сообщение **DimaK** » Ср мар 04, 2009 8:28 pm

Червь писал(а):Чем раньше ты поймешь, что христианский бог-отец ничем принципиально не отличается от языческих богов кроме своего единоличия, тем лучше.

А как же конкретика? Ну возьмем к примеру Бога Отца в Христианстве и Апполона. Приведите общие черты.

Аналогичным образом христианство является всего лишь одной из сект, которая по прихоти истории получила наибольшее распространение, хотя по сути оно ничем не отличается от какой-нибудь другой.

Верно, на заре возникновения христианская Церковь так и называлась - Секта Иудейская. Причем ни какая-нибудь, а гонимая. Можно даже сказать сильнее - единственная гонимая под угрозой смерти.

Ценой за веру христианскую в течении первых трех веков была жизнь, точнее мучительная смерть. Христан использовали в качестве факелов в садах Нерона, их бросали ко львам на потеху толпе и т.д. и т.п.

А вот теперь вообразите себе, какова была мера "прихоти истории", что эта секта ни только не была уничтожена или затерта среди сотен других!!! Но в конце концов зажгла многие миллионы людских сердец.

DimaK · #389 Сообщение **DimaK** » Ср мар 04, 2009 8:44 pm

Червь писал(а):Кстати, меня вот посетила такая мысль: если тело Христа с его же согласия можно резать на ломтики и поедать, значит, видимо, ему это не причиняет особого вреда? И, если так, то, может быть, ему нипочем и гвозди, вбитые в руки и ноги? И, если так, чего стоит сама идея "мук" и "искупления"?

"Пейте и ешьте. Сие есть Тело Мое, за Вы и за многие ломимое во оставление грехов, сие есть Кровь Моя Нового Завета, за Вы и за многие изливаемая во оставление грехов" - сказано в настоящем времени. То есть Христос страдает отдавая Себя нам на съедение.

Христиане не совершают каждый раз новое таинство причастия - а участвуют в том единственном, совершенном Иисусом Христом таинстве Причастия (т.е. в Тайной Вечере).

И уже одно то, что этих конфессий так много, и каждая "единственно правильная и верная", не позволяет ни одну из них (в т.ч. православие) признать истинной.

Концепций происхождения человека тоже много, по крайней мере ни одна и ни две. И каждая выступает как "единственно правильная и верная", отсюда следует, что ни одну из них (в т.ч. теорию эволюции) нельзя признать истинной?

Червь · #390 Сообщение **Червь** » Чт мар 05, 2009 9:45 am

Много понаписывали, на все овтечать не буду.

DimaK писал(а):Просто, что бы не выглядеть неловко, учтите, история человечества знает десятки МИЛЛИАРДОВ людей (пожалуй даже большинство), у которых была и есть потребность в Боге. Неужели Вы думаете, что кто-либо в праве запретить им эту потребность удовлетворять?

Ну вот, "наша песня хОрОша, начинай сначала". Да разве речь велась о запрещении? Что вы свои комплексы-то на посторонних вешаете? Я где-нибудь высказывался в пользу запрета на религию? Я же и говорю, верьте себе, сколько влезет. Я против лишь прозелитизма, на который христиане весьма падки.

DimaK писал(а):А вот теперь вообразите себе, какова была мера "прихоти истории", что эта секта ни только не была уничтожена или затерта среди сотен других!!!

Ну давайте теперь цепляться к словам.

Не нравится вам "прихоть истории", назовите это "так уж вышло". Или "на то были объективные причины".

DimaK писал(а):Но в конце концов зажгла многие миллионы людских сердец.

О да, в том числе буквально.

DimaK писал(а):То есть Христос страдает отдавая Себя нам на съедение.

Кстати, одна из общих черт многих религий, в т.ч. языческих, - немилосердное обращение с божествами и благодетелями. Одному выбили глаз и отдали на съедение волку, другого приковали цепями на вершине горы, третьего распяли, а потом съели. Воистину, трудно быть Богом.

С другой стороны, боги с людишками тоже не церемонятся, так что хрен редьки не слаще.

DimaK писал(а):Концепций происхождения человека тоже много, по крайней мере ни одна и ни две. И каждая выступает как "единственно правильная и верная", отсюда следует, что ни одну из них (в т.ч. теорию эволюции) нельзя признать истинной?

Я вижу некоторое непонимание разницы между богословской и научной концепцией. В богословии можно выдвинуть n взаимоисключающих теорий, применимость которых строго индивидуальна и зависит от того, кто во что верит. В науке же любые две теории не могут исключать друг друга и при этом оставаться верными. Научная теория - это модель, с определенной степенью приближения объясняющая некие факты; при этом, будучи моделью, она совершенно необязательно описывает реальную природу вещей.

Так вот, для того, чтобы научная теория была признана неверной, должен быть найден хоть один подтвержденный факт, который в эту теорию не вписывается. Так вот, для теории эволюции таких фактов пока обнаружено не было (почему поддельные черепа теории не противоречат, уже было сказано). Поэтому мы вправе считать ее истинной. Если прочие концепции происхождения человека также непротиворечиво описывают ВСЕ известные факты (но тогда они вряд ли будут противоречить теории эволюции), то и они тоже могут считаться верными.