Говорим о давних временах?

[ngoro]

Уважаемые форумчане! Может быть есть смысл все-таки поговорить об истории и наших с вами корнях? А то так можно потеряться в вагонах всякой информации, (которую мы так или иначе впитываем) и окончательно запутаться. Предположу, что у каждого из нас есть какие-то взгляды на общее и индивидуальное происхождение и исторический процесс.Можно было бы обменяться мнениями. Надеюсь на интересный (и не сумасбродный) разговор. Кто за?

[Rockwill]

я за.
самому,к сожалению,сказать нечего,но буду читать и комментировать=)

[Die_m@N]

вряд ли со своим исключительно технарьским интересом к сути вещей я смогу что-то привнест в эту тему, но как минимум с удовольствием почитаю)

кстати, предлагаю не пускать сюда volasa - а то он своими копипастами всё. ..ну вы поняли...

[ngoro]

Мне всегда казалось, что важно не столько механическое запоминание фактов, сколько умение анализировать и делать выводы из явлений или тенденций, которые имели место (и могут повторяться впоследствии). Поэтому давайте думать о прошедшем с оглядкой на настоящее и будущее. ОК?

[Die_m@N]

Мне всегда казалось, что важно не столько механическое запоминание фактов, сколько умение анализировать и делать выводы из явлений или тенденций, которые имели место (и могут повторяться впоследствии). Поэтому давайте думать о прошедшем с оглядкой на настоящее и будущее. ОК?

ну если ты не знаешь кто был дедушкой Рагвалода и энтимологию слова 'вяча', то тут уже умение анализировать не сильно выручит

ну начинайте - а там посмотрим

[ngoro]

Можно иногда и узнать, кто был дедушкой ( и даже девушкой) Рагвалода, если есть материалы. Заранее делаю оговорку, что стою все-таки на позициях официальной науки. Так что, извините, если что не так. Поехали: Мы с вами живем в местах расселения славянских, балтийских, угро-финнских, отчасти германских и отчасти тюркских племен в досягаемой или обозримой древности. Говоря о славянах( прежде всего восточных славянах), так или иначе стоявших у истоков Киевской, Полоцкой, Галицкой, Новгородской, Владимиро-Суздальской Руси, можно привести несколько выдержек из летописи Нестора (род. в 1056г.) Для начала остановлюсь на одной. Об основании Киева: "Быша 3 братья, единому имя Кый, а другому Щекъ, а третьему Хоривъ, сестра их Лыбедь. Седяше Кый на горе, где ныне увоз Боричев, а Щекъ седяше на горе, где ныне зовется Щековица, а Хоривъ на третьей горе, от него же прозвася Хоревица. И сътвориша градъ во имя брата своего старейшаго , и нарекоша имя ему Кыевъ" Прошу извинения у читателей за малопонятные письмена (но ведь поняли же!!!) В общем, с Киевом понятно еще со школы. Теперь об одной маленькой странности. Там же в летописи от Нестора (Повесть временных лет) говорится, что к Кию(Кыю) пришли старые "мужи" из Полян, которые, как там говорится, промышляли зверя в окрестностях Киева (там упомянуты дикие дебри), и с позволения Кия поселились в Киеве. Мне интересно то, что Поляне НЕ ПОЗИЦИОНИРУЮТСЯ КАК ОДИН НАРОД С КИЕМ И ЕГО БРАТЬЯМИ+СЕСТРОЙ!!! Вопрос: если поляне это славяне, то кто Кий с родственниками? Или наоборот если Кий славянин, то кто поляне? И о каком из народов идет речь? Если интересно, готов продолжить свои рассуждения завтра.

[Rockwill]

лично мне интересно=)

[N-4]

лично мне интересно=)

полностью поддерживаю

[cola05]

Буду читать!

[twisted_existor]

Тоже интересно, буду читать. И есть у меня два наболевших вопроса по поводу белорусской нации:
1. как-то обычно в контексте обсуждения этногенеза белорусов опускается влияние на этот процесс Великой Отечественной Войны. Люди любят говорить о великих предках белорусов, и даже принято считать белорусов чуть ли не самой чистой славянской нацией. В то же время многие забывают, сколько белорусов во время войны было эвакуировано, сколько из них потом по разным причинам не вернулось, и самое главное - то, что БССР восстанавливали всем совком и после войны сюда ехали все, кому не лень. Это я всё к тому, что по этническому составу население БССР например в 1920г. и 1960г. довольно существенно различались.
2. Литвины — в наше время это слово заставляет оргазмировать любого молодого человека с бело-красно-белым значком на рюкзаке. Но почему-то оппозиционные идеологи хамалчивают то, что само слово "литвины" никогда не обозначало название народа. Этим словом называлось население биэтнической страны Великое Княжество Литовское, части которого уже по национальному признаку называли себя литовцами и беларусцами.

Сорри, может немного забежал вперёд относительно рассуждений автора, но мне наиболее интересны именно эти вопросы.

[ngoro]

2TWISTED_EXISTOR Я думаю, что конечно будет интересно поговорить и на эту тему (правда понятие "литвин" употреблялось и в обозначении народа, и в административном смысле).

[sepuka]

Мне интересно то, что Поляне НЕ ПОЗИЦИОНИРУЮТСЯ КАК ОДИН НАРОД С КИЕМ И ЕГО БРАТЬЯМИ+СЕСТРОЙ!!! Вопрос: если поляне это славяне, то кто Кий с родственниками? Или наоборот если Кий славянин, то кто поляне? И о каком из народов идет речь? Если интересно, готов продолжить свои рассуждения завтра.

Прежде чем рассуждать, неплохо выяснить для себя стадии развития этноса и суперэтноса -- от зарождения до упадка, чтобы не путать хотя бы такие понятия, как племена и народ. Рекомендую всё же почитать сначала исследования по этому вопросу, желательно с разных точек зрения, т.е., например, и Гумилёва и его критиков, хотя бы для накопления фактического материала -- особенно для сравнения описания одного и то же события в русских, иранских и византийских летописях, а не только в русской.

Нестор -- летописец одной из конкурирующих сторон, поэтому у него все действия его работодателя положительны, а все конкуренты, как положено -- изверги и злодеи, даже если они всего лишь защищались от разбойного нападения и активно протестовали против увода себя в рабство для продажи в Испанию и Египет (одна из основных статей дохода тогдашних ОПГ наряду с торговлей мехами, мёдом и прочими продуктами, которые так же не покупались у населения, а отнимались силой в виде дани). И именно по этой причине не могло быть никаких братских чувств между разными этносами, пусть даже и относящимися к почти одной ветви по происхождению -- сказки о желании объединиться в одно государство с одним центром всегда придумывают уже после образования этого государства.

[ngoro]

Продолжаю о вост. славянах, имеющих отношение к нам с вами. Я в прошлом историч. посте не упомянул того, что летописец Нестор является соавтором Лаврентьевской летописи, считающейся достаточно убедительной. Как можно догадаться, элементы субъективности в оценках им событий ИМЕЮТ МЕСТО. Но не думаю, чтобы ГРАМОТНЫЙ ОТВЕТСТВЕННЫЙ ЧЕЛОВЕК той эпохи стал бы специально перевирать или что-то умалчивать, - местами ощущаешь, что он гордится тем,о чем пишет. Так или иначе у него получается следующее: И по сих братья (имеются в виду Кий. Щек и Хорив...)держати почаща родъ ихъ княженье въ Поляхъ, в Деревляхъ свое, а Дреговичи свое, а Словене свое ж въ Новгороде, а другое на Полоте, иже ПОЛОЧАНЕ. ОТ НИХ ЖЕ КРИВИЧИ, ИЖЕ СЕДЯТЬ НАВЕРХЪ ВОЛГЫ, И НАВЕРХ ДВИНЫ И НАВЕРХ ДНЕПРА, ИЖЕ ГРАД ЕСТЬ СМОЛЕНСК, ТУДА БО СЕДЯТЬ КРИВИЧИ..."!!! Пропустим на время полян и древлян, которых Нестор упомянул первыми. Зато какова информация о КРИВИЧАХ-ПОЛОЧАНАХ! Получается, что доминирующее в будущем население ВКЛ (кривичи-полочане) жило в верховьях Волги, Днепра, Двины, а не только на Полоте. И как вам нравится КРИВИЧСКИЙ СМОЛЕНСК?!! Дальше есть еще один интересный момент, - Нестор пишет, что также Север от них (от кривичей). Тут речь идет не о географическом Севере, а о племенах под названием "СЕВЕРА"(им. падеж). Своеобразным центром племени "севера" являлся ныне украинский город Новгород Северский. Так вот некоторые исследователи считают это племя не славянским (угро-финским? скифо-сарматским?). Нестор же их считает родичами КРИВИЧЕЙ-ПОЛОЧАН. Кто прав, трудно сказать, но Нестору было видней. Дальше у Нестора есть знаменитое сенсационное заявление о РАДИМИЧАХ И ВЯТИЧАХ: " Радимичи бо и Вятичи от Ляховъ(словаков либо поляков, - и тех, и других называли ЛЯХАМИ). Бяста бо два браты въ Лясехъ(среди ляхов) РАДИМ и другы ВЯТКО, и пришедша седоста, Радим на Сожю, прозвашеся РАДИМИЧИ, а Вятко седе с родомъ своимъ по Оце (на Оке), от него же прозвашася ВЯТИЧИ". Сенсация состоит в том, что в этногенезе Древней Руси приняли участие И ЗАПАДНЫЕ СЛАВЯНЕ( радимичи с вятичами). Там же Нестор пишет, что жили в мире поляне, древляне, севера, радимичи, вятичи и ХОРВАТЫ(!!!) А эти еще откуда взялись? Ведь хорваты считаются южно-славянским народом! Получается, что были и здесь... Там же Нестор пишет, что на Буге живут ДУЛЕБЫ И БУЖАНЕ, а южнее ВЕЛЫНЯНЕ и УЛУЧИ. ТИВЕРЦЫ (по Нестору) живут по Днестру и отчасти на Дунае до ВЕЛИКОЙ СКУФИ (Великая Скифия), где говорят на других языках. Вот такие вещи пишет Нестор.

[ngoro]

2sepyka Очень уважаю Л.Гумилева и, более того, его объяснение истории с точки зрения теории пассионарности мне кажется очень близким и актуальным во все времена. Давайте обсуждать разные точки зрения.

[cola05]

Эксистор,о чистоте белоруской нации можно начать говорить с экскурса в Бобгуйск!))))
Едем дальше?