Говорим о давних временах?

[ngoro]

2 Twisted Existor Да, славяне относятся к индо-европейской ЯЗЫКОВОЙ СЕМЬЕ, также как и германцы( немцы, австрийцы, тирольцы, голландцы, англичане, шведы, датчане, исландцы, норвежцы), кельты (сильно ассимилированные народы, на данный момент это ирландцы, валлийцы, отчасти шотландцы, исчезнувшие галлы, друиды и багауды); романцы (итальянцы, испанцы, португальцы, румыны и молдаване). Я коснулся ЕВРОПЕЙСКИХ народов, относящихся к индо-европейской языковой семье, поскольку начинал топик, чтобы проследить хоть как-то НАШЕ ПРОШЛОЕ. Угро-финские языки (венгры, эстонцы, финны, саамы, карелы, удмурты, мордвины, маари-эл, коми,) не относятся к индо-европейской семье, поскольку обладают системными ОТЛИЧИЯМИ от ИМЕЮЩИХ СХОДСТВА ИНДО-ЕВРОПЕЙСКИХ ЯЗЫКОВ. Пока так.

[twisted_existor]

Ок, с этим вроде как относительно ясно. Но интересно тогда, кто же такие БАЛТЫ, которые так сильно оказали влияние на нашу культуру? Реально интересно, у меня жена заканчивает 5 курс истфака и сейчас готовится к госэкзамену по Истории Беларуси, и нигде не может найти толкового определения, кто такие балты и откуда они взялись.

[cola05]

Викинги?

[ngoro]

Я забыл назвать балтов в составе индо-европейской языковой семьи. Прошу прощения! Балты - это отдельная группа индо-европейской языковой семьи.(литовцы и латыши) Будучи локальными и замкнутыми в течение длительного времени, балты сохранили некоторые древние индо-европейские языковые формы. Окончание "s" в именительном падеже существительных - одно из проявлений "реликтовости". Теперь по вопросу викингов. Викинг (Вик - залив моря в переводе) - это не совсем национальность, это чаще социальный слой (собственно, как и ВАРЯГ - varinger - vari(n)g). В переводе "ВАРЯГ" означает - воин (помните англ. WAR - война). ВАРЯГИ - ЭТО, КАК ВЫ ВСЕ ЗНАЕТЕ, СТРАНСТВУЮЩИЕ НА КОРАБЛЯХ ПОЛУ-БАНДИТСКИЕ ВОЕННЫЕ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ, в которые могли входить люди разных соседних народов. Были ли в викингских дружинах славяне? КОНЕЧНО МОГЛИ БЫТЬ. Но основными этно-предствавителями этого явления были СКАНДИНАВСКИЕ НАРОДЫ (даны-датчане, норманны (мурманы) - норвежцы, и свеи-шведы). О них еще тоже постараемся упомянуть.

[cola05]

Очень познавательно и интересно,Нгоро!Спасибо!

[Tom Joad]

Так может есть смысл отмотать плёнку немного назад что бы разобраться что к чему.
Я честно уже плохо помню как там все происходило . Но помню что начиная с неолита на территории Европы сменялись культуры - Трипольская культура занимала огромное пространство это период неолита в Европе это примерно 6 тыс. до н.э. часть современной Украины и часть Балкан, потом как то загадочно исчезли они. Потом кочевые культуры начинают распространятся ямная , боевых топоров.
Я к тому , что немного контекста откуда индо-европейцы взялись в Европе нам не повредит.
Классная тема с удовольствием читаю .
Главное как то последовательно двигаться , понятно что много чего интересного хочется обсудить, не сочтите за занудство но вспомнить историю, еще и в интерактиве , по моему классная идея, так что может лучше не перескакивать по каким то отдельным фактам...

[cola05]

В истории не силен,по сему-АП!

[Ress]

Всё не читал, но недавно неделю провёл в Стокгольме. Почему-то сама собой возникла мысль, что мы (в смысле белорусы) больше по менталитету похожи на балтов (Литва, Латвия, Швеция). Даже поляки по моим ощущениям белорусам ближе (тоже балтийское побережье имеют). Хоть и пытались нам в головы вбить несколько веков, что мы - младшие братья русским.

[Ress]

Мысль родилась в Швеции, ещё до чтения этой темы.

[Tom Joad]

Жил долгое время в Польше не сказал бы что очень мы похожи.
Вот сейчас в Вильнюсе каждую неделю бываю литовцы от белорусов мало чем отличаются кроме языка .

[cola05]

Мысль родилась в Швеции, ещё до чтения этой темы.

Тож ощущаю себя топором!:)

[ngoro]

2Tom Joad Если мы отмотаем пленку времени назад, то мы придем к славяно-балто-германской общности в рамках индо-европейской языковой семьи. Надо отдать должное топикстартеру соседней ветки, некие следы индо-европейской общности остались. Но это не говорит о "русскости" индо-европейцев, поскольку, повторюсь, русскость, как и польскость или белорусскость появились в средневековье во время формирования государств в определенных границах. Есть такая закономерность: Как только язык (каким бы сильным он ни был) оказывается в стороне от идентичного или материнского начала, ОН МОМЕНТАЛЬНО НАЧИНАЕТ МЕНЯТЬСЯ В ПРОЦЕССЕ КОНТАКТОВ С ДРУГИМИ ЯЗЫКАМИ ИЛИ ДАЖЕ САМ ПО СЕБЕ. Примером являются английский язык собственно Англии, англо-американский язык(еще недавно диалект), австрало-английский и канадско-английский диалект американского языка. Или австрийский немецкий и германский немецкий языки (хотя в этом случае разница мало заметна). ТАКИЕ ВЕЩИ ПРОИЗОШЛИ СО СТАРО-СЛАВЯНСКИМ ЯЗЫКОМ( а когда-то со славяно-балтийским и славяно-балто-германским древним праязыком). Люди разъезжались в разные стороны, менялись впечатления и взгляды, МЕНЯЛАСЬ ФОНЕТИКА, ПОСТРОЕНИЕ ПРЕДЛОЖЕНИЙ, ПОЯВЛЯЛИСЬ НОВЫЕ "пришлые" СЛОВА и т.д., пока языки окончательно не разбежались друг от друга. Тем не менее, когда мы слушаем разговор поляков или сербов в медленном и разборчивом разговоре, мы ловим себя на ПРИЯТНОЙ (сродни родственной) МЫСЛИ, ЧТО МЫ ПОЧТИ ВСЕ ПОНИМАЕМ БЕЗ ПЕРЕВОДЧИКА. А это говорит о том, что славяне РАЗОШЛИСЬ ЕЩЕ ОТНОСИТЕЛЬНО НЕДАВНО (вероятно в начале нашей эры). Но должен "разочаровать" людей, считающих нас родственниками балтов и скандинавов. ВНЕ ВСЯКОГО СОМНЕНИЯ СЛАВЯНЕ (будь то южные, - сербы, хорваты, словенцы, македонцы, боснийцы, черногорцы и отчасти болгары; будь то западные, - поляки, чехи, словаки, моравяне, кашубы, лужичане; будь то восточные, - русские, украинцы, карпатские русины, отчасти гуцулы и белорусы) ЯВЛЯЮТСЯ ДРУГ ДРУГУ БЛИЗКОРОДСТВЕННЫМИ НАРОДАМИ. Другое дело, они оказывались В РАЗНЫХ ИСТОРИЧЕСКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ И ПОД РАЗЛИЧНЫМИ ВЛИЯНИЯМИ. А это повлияло на менталитет. Примером являются чехи, ментально, культурно и экономически почти идентичные немцам и австрийцам. Словаки уже меньше "немцы", чем чехи. Македонцы оказались под ОГРОМНЕЙШИМ ВЛИЯНИЕМ ТУРОК И ГРЕКОВ, что сказалось на темпераменте, агрессивности и т.д. В общем, МЫ РОДНЯ, НО СОСЕДИ ТОЖЕ НЕ ПОСТОРОННИЕ...

[ngoro]

Пипл, я с вашего позволения хотел бы поднять немного другую тему. Я говорил о контактах между различными народами. В этом контексте хочу упомянуть об "обрах", которыми славяне "пугали" самих себя и друг друга. Дело в том, что во времена некоего царя Ираклия, воевавшего с персидским царем Хосроем и во времена прихода на Дунай БОЛГАР из хозарских земель и "УГРОВ БЕЛЫХ" с "УГРАМИ ЧЕРНЫМИ"(венгров) ПОЯВИЛИСЬ КАКИЕ-ТО ОБРЫ!!! Они "ходиша на Ираклiя царя и мало его не яша" (чуть было не разгромили его). ...Си же Обре воеваху на Словенехъ и примучиша Дулебы(одни из предков украинцев). Быша бо Обре телом велици и умом горди... Дальше описывается, что обры лютовали, запрягали в сани дулебских женщин и ездили на этих "упряжках", убивали славян и радовались этому. Нестор пишет, что БОГ покарал этих лютых Обров, и они ВНЕЗАПНО И СТРАШНО ПОГИБЛИ ВСЕ ДО ЕДИНОГО! После этого у большинства славян осталась жутковатая поговорка "Погибоша акы Обре, ихъ же несть племене ни наследника" Перевод не нужен, я думаю. Едва заметный след обров (в которых предполагают древних АВАРОВ, - северо-кавказское племя из алано-аварского кочевого военного союза (аланы - предки осетинов, авары - предп.предки совр. аварцев) можно проследить в средневековой ЮГОСЛАВИИ, где долгое время существовала правящая династия ОБРЕНОВИЧЕЙ (от некого Обрена -Обра). Вывод можно сделать такой: контакты между народами были часто болезненными (об этом уже писал SEPUKA)... Продолжение следует.

[sepuka]

Раз уж упомянули алан, вот характерная картинка с их перемещением времён Великого переселения народов.



У остальных дела обстояли примерно так же, т.е. когда кто-то рассказывает про исконные земли, ему можно смело рассмеяться в лицо.

[ngoro]

2SEPUKA Абсолютно правильно. Дополню еще, что подобные миграции касаются не только алано-аваров, а целого ряда многочисленных племенных союзов и племен, ПОТОМКИ КОТОРЫХ ПРОЖИВАЮТ ДОНЫНЕ ДАЛЕКО ОТ СОМНИТЕЛЬНОЙ "ИСТОРИЧЕСКОЙ РОДИНЫ". К примеру: испанские БАСКИ являются потомками одного из народов ДРЕВНЕЙ ГРУЗИИ. А упомянутые КЕЛЬТЫ, потомки которых гуляют сейчас по Эдинборо-Эдинбургу или Дублину, были загнаны на британские острова САКСАМИ, потомки которых опять-таки живут сейчас не в окрестностях ДРЕЗДЕНА (откуда они когда-то пришли) или румынской ТРАНСИЛЬВАНИИ (там тоже они живут и по-прежнему называются САКСАМИ), а в ВЕЛИКОБРИТАНИИ, которую они когда-то в 4-6 веках н.э. заселили. Предки славяно-тюрко-фракийского населения современной БОЛГАРИИ, пришли с ВОЛГИ, ВЕНГРЫ - с Волги и КАРЕЛИИ, а в жилах в цыгано-подобных РУМЫН (ДАКИ + КЕЛЬТЫ+РИМЛЯНЕ) течет больше крови ДРЕВНИХ РИМЛЯН, чем в ИТАЛЬЯНЦАХ (которые представляют из себя микс из центрально-германских, арабских, африканских, скандинавских, греческих и турецких кровей). Кстати румынский язык и его молдавский диалект ближе к ЛАТЫНИ, чем итальянский. Французская НОРМАНДИЯ основана ВАРЯЖСКИМИ переселенцами(норманнами) из Скандинавии, даже Сицилию "строили" норманны. А испанские города Аль-Гамбра и Кордова по своему населению практически АРАБСКИЕ, причем не по причине наплыва гастарбайтеров, а по причине того, что там в средние века были заложены арабо-мавританские крепости. Весь европейский Юг был арабским либо ТУРЕЦКИМ в течение столетий. И процесс миграций ПРОДОЛЖАЕТСЯ!!! Поэтому разговоры о чистопородности не имеют смысла.