Что такое сустейн

Поиск преподавателей, обмен опытом

Модератор: moderator

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Silenter
Ветеран
Сообщения: 869
Зарегистрирован: Ср окт 08, 2008 9:13 pm

Что такое сустейн

#1 Сообщение Silenter » Ср мар 31, 2010 9:52 am

Прочел статью про выбор недорогого баса - отличная статья (хотя для новичка эта схема далеко и не простая я бы сказал), единственное, сустейн - это не время продолжительности звучания т. с. а громкость. Сам раньше путал, потому что во многих подобных статьях делают такие ошибки.

(тема перенесена из http://guitar.by/forum/viewtopic.php?f=9&t=39015)
[color=#761212][size=109][b]Вся истина в Законе сохранения энергии...[/size][/b] [size=75]© 2006 Silenter[/color][/size]

serious
Site Admin
Сообщения: 3919
Зарегистрирован: Чт июл 28, 2005 12:18 pm
Откуда: minsk
Контактная информация:

Re: Обучение игре на бас-гитаре в Минске.

#2 Сообщение serious » Ср мар 31, 2010 10:07 am

Silenter писал(а):сустейн - это не время продолжительности звучания т. с. а громкость
:lol: браво!)

Аватара пользователя
DSR
Ветеран
Сообщения: 4661
Зарегистрирован: Вт авг 30, 2005 12:49 am
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Обучение игре на бас-гитаре в Минске.

#3 Сообщение DSR » Ср мар 31, 2010 1:09 pm

serious писал(а):
Silenter писал(а):сустейн - это не время продолжительности звучания т. с. а громкость
:lol: браво!)
На бис! =)))))

-=Znake=-
Ветеран
Сообщения: 1533
Зарегистрирован: Ср мар 01, 2006 12:13 am
Контактная информация:

Re: Обучение игре на бас-гитаре в Минске.

#4 Сообщение -=Znake=- » Ср мар 31, 2010 11:38 pm

Есть мнение также, что сустейн это третий сегмент стандартной амплитудной огибающей (ADSR envelope) звуковой волны.

Но никак не громкость))
Spector NS JH5/Gould GGi5/Sadowsky Metro RS-5/Fender Precision/Fender Jazz Bass JP Signature/Peavey Cirrus 6

Аватара пользователя
Silenter
Ветеран
Сообщения: 869
Зарегистрирован: Ср окт 08, 2008 9:13 pm

Re: Обучение игре на бас-гитаре в Минске.

#5 Сообщение Silenter » Чт апр 01, 2010 10:23 pm

Блин, да какое мнение? Есть просто точное определение каждого такого параметра. Допустим, в такой области как синтез звука (я занимался раньше), это весьма критично и конкретно выражено.
Неужели лень поднять быстро нужный источник, и посмотреть?

Изображение

Очень частая ошибка: сустейн путают со временем, а атаку с громкостью. Я надеюсь понятно что означает Level на оси ординат, и что Time на оси абсцисс.
[color=#761212][size=109][b]Вся истина в Законе сохранения энергии...[/size][/b] [size=75]© 2006 Silenter[/color][/size]

-=Znake=-
Ветеран
Сообщения: 1533
Зарегистрирован: Ср мар 01, 2006 12:13 am
Контактная информация:

Re: Обучение игре на бас-гитаре в Минске.

#6 Сообщение -=Znake=- » Чт апр 01, 2010 10:32 pm

Я же привёл тебе определение)))

Кроме того, есть мнение, что к звукоподдерживающим элементам не относятся: барабанные палочки и их аналоги, медиатор, плектр, молоточки (фортепиано), язычки у колокольчиков и прочие элементы, создающие единичное воздействие на звукообразующий элемент. Соответственно, звук инструментов, на которых играют вышеперечисленными предметами, имеют нулевой сустейн. Проще говоря, сустейна нет вообще.

:|
Spector NS JH5/Gould GGi5/Sadowsky Metro RS-5/Fender Precision/Fender Jazz Bass JP Signature/Peavey Cirrus 6

Аватара пользователя
Silenter
Ветеран
Сообщения: 869
Зарегистрирован: Ср окт 08, 2008 9:13 pm

Re: Обучение игре на бас-гитаре в Минске.

#7 Сообщение Silenter » Чт апр 01, 2010 10:45 pm

-=Znake=-, тебе не кажется, что в данный момент глупо спорить с очевидным? Я тебе привёл конкретный показатель.
Главное будут стоять, упёрто доказывать! Я просто поражаюсь... Меня всем известный Фред на ГП исправил по этому поводу, так я не спорил, а быстро посмотрел, где нужно, вспомнил, и признал что ошибся.

Ну, не нужно вам это, пожалуйста... живите дальше в потёмках, буду я ещё спорить.. Тут же такие умные все))))
[color=#761212][size=109][b]Вся истина в Законе сохранения энергии...[/size][/b] [size=75]© 2006 Silenter[/color][/size]

-=Znake=-
Ветеран
Сообщения: 1533
Зарегистрирован: Ср мар 01, 2006 12:13 am
Контактная информация:

Re: Обучение игре на бас-гитаре в Минске.

#8 Сообщение -=Znake=- » Чт апр 01, 2010 10:49 pm

Буду спорить) потому что не громкость это)

Готов признать, что сустейн - это период постоянной силы сигнала. Но никак не громкость. И для гитарного звука кривая будет выглядеть вот так:
Изображение

т.е. вообще не будет иметь сустейна)

В подтверждение привожу данную ссылку:
http://ru.wikipedia.org/wiki/ADSR

Если ты можешь её опровергнуть, то выслушаю твои аргументы.

Однако, хотелось бы сказать тебе спасибо, так как благодаря твоему замечанию я внёс исправления в статью, избавившись от данного термина вовсе, как не имеющего отношения к гитарному звуку.
Последний раз редактировалось -=Znake=- Чт апр 01, 2010 11:50 pm, всего редактировалось 1 раз.
Spector NS JH5/Gould GGi5/Sadowsky Metro RS-5/Fender Precision/Fender Jazz Bass JP Signature/Peavey Cirrus 6

Аватара пользователя
Silenter
Ветеран
Сообщения: 869
Зарегистрирован: Ср окт 08, 2008 9:13 pm

Re: Обучение игре на бас-гитаре в Минске.

#9 Сообщение Silenter » Чт апр 01, 2010 11:22 pm

-=Znake=-, честно говоря, стало немного интересно.. Ты как-то сразу немного меня в тупик завёл, но потом..

Смотрим твою же ссылку с википедии:

Параметры ADSR
Attack (Атака) определяет время, нужное для того, чтобы громкость ноты достигла своего максимального уровня.
Decay (Спад) определяет время, в течение которого происходит переход от максимального уровня к уровню Задержки (Sustain).
Sustain (Задержка) описывает уровень звука, играемый во время удержания клавиши (после того как другие составляющие: Атака и Спад уже отыграли).
Release (Затухание) определяет время нужное для окончательного спада уровня ноты до нуля, после того как клавиша отпущена.

На всех графиках сустейн показывается уровнем звука, а не временем.
Берём следующую сслыку:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сустейн

Састе́йн (от англ. Sustain - поддерживать) — применительно к музыкальным звукам, третий сегмент стандартной амплитудной огибающей (ADSR envelope) звуковой волны . Характеризуется уровнем громкости сигнала, на котором звук будет поддерживаться, при постоянной динамике (velocity).

Всё просто, зачем что-то усложнять? Гитара часто характеризуется именно сустейном, потому что именно сустейн является тем средним между дикеем и релизом, что мы в общем-то в основном и слышим. А вот временем сустейн, если подходить уж так точно, действительно нельзя характеризовать, потому что, как ты же сам и сказал, его как бы и не существует, или эта фаза очень-очень мала, по крайней мере, рассматривая чистый сигнал - в перегруженном вполне отчётливо можно увидеть сустейн.
[color=#761212][size=109][b]Вся истина в Законе сохранения энергии...[/size][/b] [size=75]© 2006 Silenter[/color][/size]

-=Znake=-
Ветеран
Сообщения: 1533
Зарегистрирован: Ср мар 01, 2006 12:13 am
Контактная информация:

Re: Обучение игре на бас-гитаре в Минске.

#10 Сообщение -=Znake=- » Чт апр 01, 2010 11:38 pm

Обрати внимание, что если представить данную кривую как:

Изображение

то сустейн это будет отображением какого-то периода, отрезка времени. Но никак не его уровня сигнала. Он будет характеризоваться какой-то громкостью, но никак не будет самой громкостью. Ты попутал sustain и sustain level.
Spector NS JH5/Gould GGi5/Sadowsky Metro RS-5/Fender Precision/Fender Jazz Bass JP Signature/Peavey Cirrus 6

Аватара пользователя
Silenter
Ветеран
Сообщения: 869
Зарегистрирован: Ср окт 08, 2008 9:13 pm

Re: Обучение игре на бас-гитаре в Минске.

#11 Сообщение Silenter » Пт апр 02, 2010 12:07 am

-=Znake=-, всё, не буду с тобой спорить больше, только время терять. Понимаю, что в подобной теме ты стремишься всеми невозможными путями доказать правоту, но вот лично мне как-то это не приятно... Неужели так сложно признать свою ошибку?

Откомменчу последний раз:
то сустейн это будет отображением какого-то периода, отрезка времени. Но никак не его уровня сигнала.
Почему никак не уровня сигнала? Есть конкретное значение по оси Y, которое постоянно. Как раз таки именно для сустейна оно только и есть, а вот для атаки, например, оно не постоянно - растёт, поэтому атака меряется в своём пике. Я вообще не понимаю какие могут быть проблемы чтобы понять это - графики в школе ещё проходят.
[color=#761212][size=109][b]Вся истина в Законе сохранения энергии...[/size][/b] [size=75]© 2006 Silenter[/color][/size]

Lanser
Ветеран
Сообщения: 2194
Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:39 am
Откуда: Минск

Re: Обучение игре на бас-гитаре в Минске.

#12 Сообщение Lanser » Пт апр 02, 2010 10:33 am

Silenter, ну вот чего ты доепался на ровном месте, а? Есть несколько определений, почему твое правильнее? Например, на той же вики только в английской статье (http://en.wikipedia.org/wiki/Sustain) написано "it denotes the period of time during which the sound remains before it becomes inaudible, or silent"



Шри Япутра зашел в комнату, где сидели 2 Учителя Дао: Као-дзинь и Рапришнш-вутра. Они спорили о чем то уже вторую неделю.
- О**еть... - сказал Учитель Као-дзинь.
- П**дануться... - возразил Учитель Рапришнш-вутра.
- Если то, что вы говорите - Дао, то я, пожалуй, пойду... - сказал Япутра и покинул комнату.

Аватара пользователя
Silenter
Ветеран
Сообщения: 869
Зарегистрирован: Ср окт 08, 2008 9:13 pm

Re: Обучение игре на бас-гитаре в Минске.

#13 Сообщение Silenter » Пт апр 02, 2010 11:20 am

Английское определение ни коим образом не противоречит русскому. Короче, все, мне это надоело. Я ни до кого не докалупывался, а просто указал на ошибку, чтобы в будущем и сами лучше понимали, и народ в заблужджне не вводили. Просто поделился тем, что знаю. Но нет, на гбае это невозможно, за то что ты кому-то поможешь, на тебя непременно тут выльют ведро грязи. Короче, ясно.. Больше я наверно кроме раздела новости на этом форуме не буду ничего нигде писать.
[color=#761212][size=109][b]Вся истина в Законе сохранения энергии...[/size][/b] [size=75]© 2006 Silenter[/color][/size]

Аватара пользователя
DSR
Ветеран
Сообщения: 4661
Зарегистрирован: Вт авг 30, 2005 12:49 am
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Обучение игре на бас-гитаре в Минске.

#14 Сообщение DSR » Пт апр 02, 2010 4:03 pm

а просто указал на ошибку, чтобы в будущем и сами лучше понимали, и народ в заблужджне не вводили.
И сам ошибся пиццотвосемсот раз...
сустейн - это не время продолжительности звучания т. с. а громкость
Из ваших же источников взято....
Састе́йн (от англ. Sustain - поддерживать) — применительно к музыкальным звукам, третий сегмент стандартной амплитудной огибающей (ADSR envelope) звуковой волны . Характеризуется уровнем громкости сигнала, на котором звук будет поддерживаться, при постоянной динамике (velocity).
Опять таки...
Очень частая ошибка: сустейн путают со временем, а атаку с громкостью.
Исходя из графика видно, что на пике атаки громкость будет максимальна!!!

И вот же из материалов которые вы юзали в полемике...Wiki про ADSR ...
Например, орган при нажатой клавише соответствующей ноты играет её с постоянной громкостью, а гитара воспроизводит звук максимально громко только в момент удара по струне, после чего он плавно затухает.
Для гитары :!: термин сустейн использует весь мир... и издавно имеет значение как продолжительность звучания!!!


Чтобы убедится хотя бы стоит просмотреть пару ресурсов по гитаростроению... Да или просто набрать в поиск и почитать буржуйские форумы...
Вот к примеру http://www.thegearpage.net/board/archiv ... 74733.html

Godin когда свою гитару презентовал на выставке все внушал про ее невероятный сустейн...
Как и буржуазные гитаристы рассказывают про сустейн инстумента...

Так что Юра все правильно написал... и никто народ не заблуждает!!!

Аватара пользователя
Silenter
Ветеран
Сообщения: 869
Зарегистрирован: Ср окт 08, 2008 9:13 pm

Re: Обучение игре на бас-гитаре в Минске.

#15 Сообщение Silenter » Пт апр 02, 2010 5:45 pm

ДСР, отвечаю специально для тебя. Сустейн это в первую очередь фаза, но которая характеризуется в первую очередь громкостью. И если сказать, что гитара обладает длинным сустейном, либо невероятным - это ошибкой не будет, а вот большим - будет (с точки зрения времени). Сейчас это уже просто многие путают не зная смысла источника. В статье было конкретно написано, что сустейн является временем, хотя это совершенно не так. И ничего ты тут не дакажешь. А про атаку ты вообще фигню ляпнул. Какой еще пик, атака характеризуется временем, тобишь, если говорить точно - мы меряем силу пиков, но не атаку, т.к. атака является отрезком времени, на котором громкость постоянно меняется, можно посчитать среднее, среднеквадратическое, но это все не то. Ты приводишь цитаты, твой товарисч графики, и при этом сами не можете разобраться ни в этих цитатах, ни в графиках, а у меня нет желания объяснять это в сотый раз, если вы не хотите разобраться.
[color=#761212][size=109][b]Вся истина в Законе сохранения энергии...[/size][/b] [size=75]© 2006 Silenter[/color][/size]

Ответить