что первично - текст или музыка?

[Verter]

Так, так, камрады... не горячитесь. Ну что Вы в самом деле, все же культурные люди! давайте все обсуждать чинно и спокойно, как люди с Европейским менталитетом


В общем, по-порядку.

Как правило - текст в песне первичен, т.к. слово НЕСЕТ ИНФОРМАЦИЮ. Музыка в песне(если ее пишет знающий композитор) - не придумывает ничего нового, а просто подчеркивает то, что УЖЕ ИЗНАЧАЛЬНО есть в тексте. В хорошем песенном стихотворении все уже видно и без музыки - где будет мажор, где минор, где мелодия пойдет, условно говоря "вверх", а гда - "вниз". Послушайте, к примеру, романс "Утро туманное" или "Жаворонок" Глинки... там все это видно очень хорошо.

Но могут быть, конечно, и исключения - написан текст на хорошую музыку - но это сделать, ИМХО на порядок сложнее. Так же, как и написать ХОРУШУЮ песенную мелодию, не видя даже приблизительного текста.

Есть, конечно, примеры абсолютно неудачных песен, написанных профессионалами - музыка не только не подчеркивает текст, а вообще играет что-то совершенно другое - в итоге мы имеем 2 разных настроения в песне - одно задает текст, другое - музыка. И вместе все это нельзя назвать слаженным, законченным произведением.

[Slip]

Вот кстати сразу ссылочка для старта http://www.guitarplayer.ru/forum/index. ... ic=67912.0

Выскажу свой взгляд на вещи, ибо глобальными правилами не владею.
Что касается инструментальной музыки - сколько я знал людей которые пишут музло и принимая во внимание так же свои скромные потуги в этом деле - в каждой веще автор пытается уже что-то рассказать. Слушатель, может начать догадываться об этом из названия вещи или из пояснительной записки . Если вы уже посмотрели ссылку которую я давал выше, просто музыка может уже много передать, если еще тебе рассказали с какими событиями она связана или под каким впечатлением написано - все становится достаточно ясно. Хотя если слушаешь инструментал с название Track 1 - у меня частенько возникали расхождения с замыслом автора и как мне кажется, без названия инструменталы слушать вообще нельзя (ну если мы хотим понять, то о чем нам хотят рассказать ). (Уверенно можно сказать, что шмели, ручейки и т.д. без названий сразу попали бы в группу "тупое пилилово" и между тем некоторые вещи с пафосными названиями типа техникал дификалтис - попадают в разряд невероятно сложных произведений - парадокс, блин)
Т.е. если музыкант расскажет поэту о чем эта мелодия и поэт ловил похожие чувства, либо поможет музыканту зарифмовать его рассказ - вот уже и песня получилась из инструментала

Все это к чему. Я бы не был так категоричен насчет - сложнее писать слова под музыку или музыку под слова. А говорить как правильно делать - ИМХО вообще нельзя. В данном случае правил нету.

[Verter]

как мне кажется, без названия инструменталы слушать вообще нельзя (ну если мы хотим понять, то о чем нам хотят рассказать ....

....В данном случае правил нету.

Ув. Slip! Послушайте, к примеру, Кантату "Александр Невский" С. Прокофьева... или "Ленинградскую симфонию" Шостаковича... Или "Пер Гюнт" Грига - там все ПРЕДЕЛЬНО ЯСНО максимальному колчеству слушателей - именно поэтому эта музыка и стала классикой. Потому, что она создана по ЗАКОНАМ управления человеческим восприятиям.

Если квинта звучит как призыв ("втавАй, страна огромная", "соЮз нерушимый" - квинты) - ей не сделаешь ручеек или снежную пустыню... потому что она рисует совсем другое.

Законы есть, и их нужно учить, и их нужно знать, если хотите хоть чуть-чуть, какими-то находками и удачными треками приблизиться к званию "композитор"

[Slip]

Можем провести эксперимент - могу дать послушать малоизвестных классических вещей (или сами послушай, только честно) названия которых не на слуху и потом спросить увидел ты там рыцарей или пещеру горного короля и т.д. Все потому, что тебя изначально настроили на конкретный образ, а законы, там скорее не законы образы которые могут навеять определенные гармонические ходы, инструменты и т.д.

кстати соЮз начинается с кварты (например в До-мажоре - соль -> до)

не совсем понятно, определение твое классики. Она стала Популярной классикой потому что достаточно проста, но есть еще куча непопулярной классики которую без подготовки слушать тяжело и потому она не популярна. А классика - потому что используют "классические" принципы голосоведения, аранжирования и т.д.

Ты же говорил что у тебя хорошее музыкальное образование - вспомни уроки гармонизации и сколько там есть классических норм, при нарушении которых тебя сразу отправят с нахер. (например движение по квинатм в басу). А в джазовой теории запретов нету. И если бы их не было в классике - получилась бы не классика, а что-то другое допустим джаз - Сразу прошу буквально не воспринимать, все утрировано.

Вот для меня классика.

А если есть желание приблизиться к званию "композитор" - по-моему на гитарплеер затронули интересную тему по этому поводу

[Verter]

Согласен, что классика - это не только мажор и минор... и бесконичные секвенции вверх -вниз... согласен

НО!

Все это хорошо для создания ОБРАЗА. И в "Стальном скоке" Прокофьева, который рисует индустриализацию, "Песня сольвейг" была бы совсем неуместна - вот по этому у Прокофьева чистый ИНДАСТРИАЛ там - со всеми законами такой музыки... (в 1927 году, каково, а? Половина современных "индустриальщиков" и слыхом не слыхивала о таком произведении... а некоторые "индустриальщики" пребывали в культурном :censored:, услышав ЭТО).

Это я о том, что для создания ОБРАЗА хороши все средства, но они все должны быть подчинены этому ОБРАЗУ, чтобы в произведении не было "разброда и шатания". Вот поэтому, как я считаю, в песенном жанре ТЕКСТ должен быть первичен, особенно если мы говорим о куплетной форме. Потому что написать текст на музыку (и написать грамотно - это ой как непросто). Наоборот - легче в 38 раз


З.Ы.

до-соль - КВАРТА??

??????

[pashevich]

ну вас, блин, занесло в классику =) вставлю пару мыслей:

1:

Как правило - текст в песне первичен, т.к. слово НЕСЕТ ИНФОРМАЦИЮ. Музыка в песне(если ее пишет знающий композитор) - не придумывает ничего нового, а просто подчеркивает то, что УЖЕ
ИЗНАЧАЛЬНО есть в тексте.

- отчасти поэтому я так мало слушаю мызуки с текстами. музыка - это ощущение, а не информация (для меня как слушателя), и необязательно вкладывать в неё конкретный смысл. Лично меня гораздо больше впечатляет и "цепляет", когда музыка (ритм, мелодия, гармония), а не смысл, вызывают чувства или ощущения.

2: про то, что автор всегда чего-то говорит - тоже не всегда верно (имхо). опять же, меня вот например прёт, когда ритм-секция выдаёт классный фанковый ритм, могу долго это слушать и сам пытаюсь делать (пока не очень успешно =). и вроде никакую информацию или идею сюда не привяжешь, но они-то творят. тут можно провести параллель с художниками, но это другаю тема...

3: слова из песни не выкинешь...выхода два - петь то, что разрешают =) или не петь вообще? мда, странная мысля...

п.с: а по большому счёту, на кой вы классику вспомнили? вы начало темы вспомните и подумайте, стоит ли сравнивать?

[Slip]

З.Ы.

до-соль - КВАРТА??

??????

до-соль квинта

если мы смотрим на со-юз... то, допустим, в тональности До-мажор, со=соль -> юз=до, т.е. кварта

а вообще (насколько я помню гармонию союза) - маршеобразность и жизнеутвержденность ему придают постоянные приходы в тонику в каждой функции, так на вскидку пару тактов вспомнил (трудно сидя на работе без гитары - жалко слуха нет абсолютного )


по поводу темы разговора - в принципе, позиции наши с тобой в данном вопросе ясны. Я считаю, члегче не в 38 раз? а скажем в 2 - остается услышать мнение других участников.

2 pashevich, а ты послушай любую другую ритм-секцию в нормальном исполнении - думаю, что пропрет не меньше

[Verter]

ну на счет 38 - это я пошутил... привычка все мерять в попугаях

Да, кстати, в "союзе"кварта, этор я ошибся... там до-фа (я в фа мажоре подбирал).

да, кстати, интересно было бы узнать мнение других камрадов на счет того, что все-таки должно быть первично - текст или музыка?

Только обоснованно, плиз

[pashevich]

солидарен с Вертером - сощдайте отлельный топик, а то в рамках этого все эти рассуждения о союзе и шмелях выглядят несуразно. Так и назовём может - Текст или музыка?

п.с: да простят меня гитарные боги, сегодня наконец узнал, что такое "полёт шмеля" =))) то есть я и раньше это слышал, только не знал, что это он...и получилось как у Гришковца с про поезда...

[Slip]

солидарен с Вертером - сощдайте отлельный топик, а то в рамках этого все эти рассуждения о союзе и шмелях выглядят несуразно. Так и назовём может - Текст или музыка?

Союз со Шмелем не трогать - по-моему в тему

[Slip]

п.с: да простят меня гитарные боги, сегодня наконец узнал, что такое "полёт шмеля" =)))

кстати гитарные боги здесь непричем - Шмель написан изначально для гобоя(имеется ввиду основная тема), если мне не изменяет память

[riffoman]

Лично для меня первична музыка, нежели текст. Если мне хочется что-то узнать, почерпнуть - я читаю литературу.

Музыка - это нечто более энергетическое, яркое, эмоциональное, выразительное, часто странное и неуловимое, и не всем понятное.
Музыка - не диктат - она дает возможность каждому увидеть в ней что-то свое, она дает свободу и толчок твоим мыслям и желаниям, ты отдыхаешь создавая или слушая музыку - это твое самовыражение.
Музыка, как известно, бывает инструментальной (и при этом, может не иметь конкретизирущего названия, не несет в себе глобальную идею) - и от этого она не перестает быть музыкой
Т.е. стихи или конкретная (подробно описанная словесно) идея - вовсе не обязательна для удавшейся композиции.
Поэтому опираться на уже созданные стихи, мне странно. И не пытаться создать оригинальную музыку, ограничиваясь лишь штампованным аккомпонементом для скупых строк текста - мне тоже странно, и совсем не привлекательно. Честно признаться, не думаю, что в ближайшее время буду заниматься написанием лирики.
Лично для себя ставлю задачу научиться выражать свои мысли и эмоции при помощи звуков, если кто-то в будущем возьмет на себя лирику - мне вовсе не жалко - каждому свое.

[Slip]

Музыка, как известно, бывает инструментальной (и при этом, может не иметь конкретизирущего названия, не несет в себе глобальную идею) - и от этого она не перестает быть музыкой

Суть была в том, если ты хочешь узнать, что именно хотел рассказть автор - название поможет тебе в этом очень сильно. Что кстати не мешает, если тебе похеру, не обращать внимание и видеть то что тебе хочется (ИМХО такой подход не правильный).

[Verter]

2 riffoman

Чтож.. и такой подход тоже интересен по-своему... Ты, наверное, что-то такое играешь, где импровизации много, я полагаю.

[riffoman]

Sleep мне не все равно, что автор хотел сказать своей композицией, я отношусь к этому с уважением, просто устроены все мы немного по-разному, и каждый может видеть в конкретной вещи что-то свое.

Вертер, спасибо, конечно я стремлюсь научиться свободно импровизировать, но далеко мне еще до этого, пока есть только темы, которые кажутся мне интересными, работы впереди еще очень много...