что первично - текст или музыка?

[Lelik]

Первична идея. Чем она будет доноситься - текстом или музыкой, или и тем и тем в совокупности - это уже дело автора(-ов)...

[aleatoric]

для самого музыканта - музыка, для других случаев - текст

[StrayCat]

Господа! если мы обсуждаем ПЕСЕННУЮ форму то там не должно быть ничего первичного, вторичного и тд.
И текст и музыка должны работать на общий результат, или получится уродец типа "Любовь, Комсомол и Весна" (песня такая - музыка просто потрясающа, а вот текст настолько идиотский, что портит все впечатление ) или попытка Песняров сделать программу на стихи Маяковского - стихи гениальны, музыка...
а насчет того с чего начинать писать песню - это личное дело каждого - кому как удобнее. мне лично удобнее делать это одновремено

[Cyber]

мое мнение, что первое пришло в гениальную голову то и первично....а если голова варит в правильном направлении, то всегда к музыке приложиццо хороший текст и наоборот)

[DimaK]

Теоретики. А если затронуть фактическую сторону вопроса? Задайте себе вопрос сколько песен на непонятном иностранном языке вам нарвится? Сколько вы их напевали и напеваете? Причем с самого детства. Я нередко ловил себя на мысли, что я напеваю даже русскоязычный текст совершенно не вдумываясь в слова, я не знаю о чем многие пестни прекрасно помня текст потому что не вдумываюсь в него. Ибо это не надо. И так поступают очень многие, большинство. Иначе не было бы популярных песен с соверешенно нелепо-унизительным смыслом.

Лично мне вдумывание в текст даже мешает наслаждаться произведением, мне хватает фантазии нарисовать ту атмосферу которая с моей личной точки зрения наиболее соответствует произведению без помощи текста. Поэтому тесты большинства популярных песен составлены таким образом чтобы их было приятнее напевать . Они не должны нести какого-то глубокого конкретного содержания, там просто есть работающие на бессознательном уровне слова или красивые связки слов. И в этом смысле текст, точнее красивые и яркие слова (не по содержанию, а по форме) является просто элементом музыки. Таким образом, вопрос первичности отпадает.

Еще одна причина почему это так: человек воспринимает музыку абстрактно, атмосферно, и главное, в большей или меньшей мере СУБЪЕКТИВНО. Если заставить человека сильно вдумываться в текст чаще всего произойдет конфликт его восприятия с авторским замыслом, так как текст - это уже не абстракция а конкретика.

Возможно это кого-либо расстороит, но таковы факты, хотя есть и исключения.

[Sekmet]

... Таким образом, вопрос первичности отпадает.

Еще одна причина почему это так: человек воспринимает музыку абстрактно, атмосферно, и главное, в большей или меньшей мере СУБЪЕКТИВНО. Если заставить человека сильно вдумываться в текст чаще всего произойдет конфликт его восприятия с авторским замыслом, так как текст - это уже не абстракция а конкретика.

Возможно это кого-либо расстороит, но таковы факты, хотя есть и исключения.

Если ты говоришь об эстрадной музыке, то да, во многом я с тобой соглашусь. Но не во всём.
1) Хочешь ты этого или не хочешь, а смысл ты улавливаешь подсознательно. Поют "лаааав" - и ты понимаешь, что что-то там непонятно что "любовь". По крайней мере контекст понятен.
2) Ещё есть такой вариант как хорошо проработанный текст. Что это значит? Хорошо проработанный с композиторской точки зрения. Т.е. ключевые слова выделены музыкальными средствами: кульминацией, особой ритмикой и т.д... И это тоже работает на подсознание, как и вообще логически грамотно выстроенная речь. И вопреки желанию/нежеланию ты услышишь в песне именно эти ключевые слова.
3) Есть песни, которые без текста не значат ничего.
4) Многое зависит от автора песни и способа создания произведения. Если автор просто искал любые слова, чтобы подставить к клёвому рифу - в этой песне будет слышен только клёвый риф, потому что 90% вероятность, что связь средств с отображаемыми смыслами текста отсутствует напрочь.
И напротив, если автор в создании музыки отталкивается от текста - то и возможность слияния значительно возрастает.

Итог один: о первичности музыки/слова можно судить только в случаях, когда: текст хорош - музыка г, музыка хороша - текст г.

Если музыка и текст гармонично дополняют друг друга - первичности нет, есть качественный конечный продукт (как минимум), в котором нет лишних деталей.

[Maestro]

Возможно это кого-либо расстороит, но таковы факты, хотя есть и исключения.

возможно это тебя расстроит, но твой пост - ни разу не факты, а всего лишь твое мнение.

[Butthэd]

Еще одна причина почему это так: человек воспринимает музыку абстрактно, атмосферно, и главное, в большей или меньшей мере СУБЪЕКТИВНО. Если заставить человека сильно вдумываться в текст чаще всего произойдет конфликт его восприятия с авторским замыслом, так как текст - это уже не абстракция а конкретика.

Возможно это кого-либо расстороит, но таковы факты, хотя есть и исключения.

смийалсо.....
про уровень самомнения великого констататора фактов на основе собственных умозаключений отписался Маэстро.....
реально смеялся.... )))))))

[Sekmet]

Если заставить человека сильно вдумываться в текст чаще всего произойдет конфликт его восприятия с авторским замыслом, так как текст - это уже не абстракция а конкретика.

Вообще мне понятна твоя позиция как инструменталиста. Но в случае, когда музыка хороша и поют на незнакомом языке - перевод текста добавит осмысленности в каждый нюанс и усилится переживание. Когда есть сюжет - появляется ощущение формы, охват целого, дополнительные логические связи музыкального материала. И, наконец, зная текст можно услышать и осознать в музыке что-то новое, что ранее улавливалось только на эмпирическом уровне. Но это, конечно, относится к шедеврам, а не к силикону - об него можно только головной мозг сломать.

[ngoro]

А на мой взгляд DimaK В ОСНОВНОМ ПРАВ! Помнится, чего только мы не домысливали в музыке Пинк Флойд. Зато когда узнали тексты( на слух с бобин и винила это трудно улавливалось), - были сильно разочарованы расхождением димаковской конкретики текста(хорошо сказано) с музыкальными изысками, под которые так клево думалось по киру и без. В бардовской песне слабовато с гармоническим и мелодическим материалом, зато бряканье ля-минора не отвлекает от высокой поэзии. Потому что в этом случае не музыка главное. А если мы слушаем музыку, не обязательно доводить до нас текстовой довесок, - он может быть лишним. Когда Элтон под обалденное фортепиано поет банальности(к тому же с опред. уклоном), актуален ли для нас текст? Ответ понятен. Лично я думаю, что текст это наследие древних сказителей. Он необязателен вообще, как и для поэзии музыка. Звучание человеч. голоса - тоже музыка, с текстом ли, или без него. И на магию кллевой глотки мы ведемся как один, а если этой глотки нет, то и текст может не помочь.

[Fuzz]

Вот у кого у кого, а у Пинк Флойд тексты очень органичны с музыкой. The Wall так вообще, концептуален в принципе и мне все-таки кажется, что в нем больше подчеркивает именно музыка текст, а не наоборот.

А канибалы да, так и говорят. Голос - это как дополнительный самостоятельный инструмент и не стоит вообще вслушиваться, что там поется Но это я так, очень сильно отклонился)))

[ngoro]

Понятно, что у Флойд все в соответствии. Я говорю о том, что нам это нравилось и без понимания текста. Так же как и "Лед Зеппелин", "Джетро Талл", "Чикаго", "Кровь, Пот, Слезы"(простите за примеры из юности). Когда выяснилось, что они тоже поют про дечонок, которые их бросили(или встряхнули), стало даже грустно, что все так просто. Однозначно человек имеет право видеть музыку под своим индивидуальным углом. Если ему в произведении видятся не рыцари, а человек-паук, то это даже оригинальнее.

[Fuzz]

Ога, знакомо это чувство))) Думаешь вот тут у нас поют хрень какую-то, а у них наверное все клево, раз звучит так классно, а потом понимаешь, что и у них тоже хрень в текстах, а звучит все равно классно. Никогда не слушал текст, голос всегда воспринимал как отдельный инструмент и слушал композицию в целом. Не знаю, может привычка с детства, язык один хрен не понимал и от этого не вслушивался о чем поют.

[Maestro]

2 ngoro
понимаю, тяжело ломать устоявшиеся представления о каких-то вещах. если всю жизнь глядя на черное думать, что это белое, потом может быть очень больно осознавать свое заблуждение))).

А на мой взгляд DimaK В ОСНОВНОМ ПРАВ!

да нету тут ни какой правды))
на каждое Ваше разочарование можно привести пару-тройку примеров когда...

перевод текста добавит осмысленности в каждый нюанс и усилится переживание. Когда есть сюжет - появляется ощущение формы, охват целого, дополнительные логические связи музыкального материала. И, наконец, зная текст можно услышать и осознать в музыке что-то новое, что ранее улавливалось только на эмпирическом уровне.

основная проблема т.н. конфликта восприятия в том, что произведение, со слабо понятным текстом, не слушается целостно. слышна только часть задумки автора. все остальное додумывается самостоятельно. и чем больше различий во внутреннем мире слушателя и автора, тем дальше слушатель от понимания идеи композиции. понимая текст или хотя бы приблизительно зная о чем идет речь, можно наиболее правильно (с точки зрения автора) представить нарисованную композитором картину. об эффекте от такого осмысленного восприятия очень точно сказала Sekmet.
естественно это касается только тех вещей, где текст и музыка тесно переплетены и дополняют друг друга.

о вариантах плохого текста при хорошей музыке или наоборот, тут уже достаточно сказано. повторяться не буду.

[ngoro]

2Мaestro Да никто не спорит, что предусмотрено взаимное дополнение. Я говорю о том, что потребитель имеет возможность учитывать или не учитывать текст. Мне в жизни часто приходится присутствовать при вечном. как мир диалоге: " Вот эта группа( ДДТ, к примеру) - очень крутая... -Так музыка же слабая... - Зато тексты клевые..." Мне нравится поэзия, но соответствие ее музыке ДЛЯ МЕНЯ - вопрос не первый. В отрывке : "BakeRs and babbeRs and chaRterRs won`t tell You. TeacheRs and pReacheRs would just buy and sell You/" Алана Прайса для меня прежде всего играет роль обилие раскатистого "р", будоражащее и бодрящее, а уже потом скептико-назидательное содержание текста. Вот такие дела, уважаемый Мaestro.