что первично - текст или музыка?

Модератор: chinaski

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
DimaK
Ветеран
Сообщения: 2770
Зарегистрирован: Вс окт 05, 2008 9:51 am
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: что первично - текст или музыка?

#256 Сообщение DimaK » Ср июн 16, 2010 10:21 am

Maestro писал(а):
DimaK, как же тебе, нормальному, среднестатистическому потребителю, тяжело то среди собравшихся вокруг гениев... )))
Мне не тяжело, мне прикольно.
буду не очень оригинален, но задам этот, уже ставший традиционным, вопрос к тебе: ты вообще читаешь, ЧТО тебе пишут???
да
факт популярности песни с тупым и(или) непонятным текстом не подтверждает твой тезис о вреде хорошего текста в любом музыкальном произведении (жанре).
Такого тезиса я не предлагал и не отстаивал. Могу предложить тезис о вреде КОНКРЕТНОСТИ. Когда текст написан не абстрактно, а конкретно о чем-то, вдумчивый слушатель с момента вдумывания в текст лишается возможности воспринять произведение по-своему, ему приходится уложить свое восприятие в прокрустово ложе узкого авторского замысла. Это логично кстати (хотя на аппеляции к логике в переписке с тобой у меня нет уже никакой надежды).
а для приведенного тобой среднестатистического потребителя (в этом месте принято просить пруфлинк на соц. опрос) не только содержание текста не играет ни какой роли, он и музыку то ни разу не слушает. ему нужны: унц-унц-унц и простейший мотивчик в 3-4 ноты. шоб ничаго не напрягала и не отвлякала.
В этом месте, кстати, тоже принято просить пруфлинк на соц. опрос. Ну да ладно, открою для тебя секрет: простейший мотивчик и унц-унц - это тоже музыка, но ни разу не текст. Так вот ты сам себе опять и "помог" своим аргументом, выходит среднему слушателю нужна именно музыкальная составляющая.
далее следуя твоей логике, делаем вывод: любая музыка, не укладывающаяся в три аккорда - мешает "обычным" людям слушать песню.
Слушать и вдумываться в текст мешает одновременное удерживание внимания на музыке.
самая крутая опция - gear, обоссанный специальной гитарной кошкой.
+1000 к звуку, проверено.
и всего -400 к баксам. (с)

Червь
Завсегдатай
Сообщения: 699
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:27 am

Re: что первично - текст или музыка?

#257 Сообщение Червь » Ср июн 16, 2010 10:56 am

DimaK писал(а):Могу предложить тезис о вреде КОНКРЕТНОСТИ. Когда текст написан не абстрактно, а конкретно о чем-то, вдумчивый слушатель с момента вдумывания в текст лишается возможности воспринять произведение по-своему, ему приходится уложить свое восприятие в прокрустово ложе узкого авторского замысла. Это логично кстати (хотя на аппеляции к логике в переписке с тобой у меня нет уже никакой надежды).
Теперь внимание, вопрос: ГДЕ здесь вред? То, что путем вдумывания в текст ты "уложил свое восприятие в прокрустово ложе узкого авторского замысла" и более полно уяснил себе этот его замысел, стало быть, вредно? Иными словами, пытаться понять, ЧТО до тебя хотели донести (неважно, песней ли или постами на форуме), - вредно? Почему-то я не удивлен. :D

Читая твои посты по теме, прямо представляешь, какую мУку приносит некоторым сам процесс "думания". Разумеется, лучше не вдумываться. Лучше просто качать ногой. :)

Аватара пользователя
StrayCat
Прохожий
Сообщения: 128
Зарегистрирован: Ср окт 14, 2009 12:17 pm
Откуда: Гомель

Re: что первично - текст или музыка?

#258 Сообщение StrayCat » Ср июн 16, 2010 12:46 pm

Господа! я прошу прощения за оффтоп, но мне не понятно почему вы все накинулись на DimaKa. как я понимаю, право на личное мнение имеет Любой! абсолютно любой человек!
если брать по теме, то аргументы DimaKa выглядят состоятельными, в то время как в ответ звучат в основном переходы на личности!
давайте определимся - у нас СПОР или ДИСКУССИЯ?
если спор, то есть имеется в виду задавить соперника, тогда все понятно, но только ни малейшего шанса на отыскание рационального зерна у нас нет...
а тема то интересная... :oops:
Fender american deluxe stratocaster 2000 (upgraded by Milun);G&L Legacy 1992; MARSHALL JCM2000 DSL401; MesaBoogie V-Twin
Even That You Are Unique, Doesn't Mean You Are Useful

Fuzz
Ветеран
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: Вс июл 29, 2007 12:00 pm
Откуда: Минск

Re: что первично - текст или музыка?

#259 Сообщение Fuzz » Ср июн 16, 2010 1:21 pm

StrayCat писал(а):Господа! я прошу прощения за оффтоп, но мне не понятно почему вы все накинулись на DimaKa. как я понимаю, право на личное мнение имеет Любой! абсолютно любой человек!
если брать по теме, то аргументы DimaKa выглядят состоятельными, в то время как в ответ звучат в основном переходы на личности!
давайте определимся - у нас СПОР или ДИСКУССИЯ?
если спор, то есть имеется в виду задавить соперника, тогда все понятно, но только ни малейшего шанса на отыскание рационального зерна у нас нет...
а тема то интересная... :oops:
Дело в том, что утверждение "Хороший текст портит песню" подается в виде тезиса, который применяется ко всем жанрам музыки, объясняется же это только на примере попсы. Вы тоже согласны с этим?

И, как Вы правильно сказали, право на личное мнение имеет любой. ДимаК не знает, что значит аббревиатура ИМХО, он ее никогда не употребляет в принципе, и даже не подразумевает, поэтому все его высказывания носят безапелляционный характер. Любая тема с участием ДимаК обречена на вечные поиски рационального зерна :wink:

Аватара пользователя
DimaK
Ветеран
Сообщения: 2770
Зарегистрирован: Вс окт 05, 2008 9:51 am
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: что первично - текст или музыка?

#260 Сообщение DimaK » Ср июн 16, 2010 1:38 pm

Fuzz писал(а):
Димак, ты :censored: наглухо. Ну четы вперся в это Евровидение? Почему рассматриваешь только обычных среднестатистических людей, как любителей попсы?
Для особо одаренных поясняю: ПОПСА - это ПОПУЛЯРНАЯ музыка, популярная - значит та, которую слушает основная масса людей. Эта музыка характеризует общий культурный уровень людей, особенности восприятия современного человека как вида и т.п.
Вот уж точно "Хоть с...ы в глаза...", все участники топика уже давным-давно смотрят шире, о чем периодически тебе намекают, а ты хрен их читаешь еще и коверкаешь ники собеседников, ну ппц, как в детском саду.
Мои оппоненты если уж на то пошло пытаются смотреть не шире, а наоборот узко, пытаясь рассматривать некий конкретный жанр. Да вот проблема: с таким подходом доведенным до абсурда вообще ничего сказать нельзя.

Вот аналогия: я утверждаю, что сегодня люди ведут оседлый образ жизни, а Маэстро, Червь и им подобные прикинувшись трамваями с этим спорят и говорят, что нет!!!! Все зависит от племени, есть дикие племена папуасов, которые кочуют!!! Есть путешественники, которые большую часть жизни в пути проводят и т.п.

Так ведь я и не спорю, что есть редкие примеры обратного, но есть ОБЩИЕ черты, которые ОБЪЕКТИВНО характеризуют человека как вид о которых есть смысл говорить и которые необходимо учитывать ПРЕЖДЕ ВСЕГО.
Кто такой среднестатистический слушатель? Вот люди, слушающие шансон, они среднестатистические?

Кстати шансон - хороший пример. Владимирский централ - это популярная песня, хотя по содержанию текста она не может быть таковой, не сидевший человек не имеет морального права делать вид, что искренне сопереживает урке, а напевать Владимирский централ от своего лица человеку не сидевшему тем более нелепо! Но песня популярная. Почему же? Явно не благодаря тому, что народ вдумывался в ее текст, скорее всего потому, что в ней хорошая душевная музыка.
Люди, слушающие бардовскую песню, весь смысл которой и вертится вокруг текста, тоже его не слушают?

Бардовская музыка в целом не является популярной. Отдельные музыкально удачные композиции - да.
Высоцкого власть не любила исключительно из-за музыки и его тексты были абсолютно всем побоку? Ясное дело его можно слушать уже хотя бы из-за манеры пения, но он в первую очередь поэт, который писал именно стихи, а потом уже клал их на музыку и все, кто был хоть как-то знаком с его творчеством, в будущем не ждали от него музыкальных идей, все ждали от него именно хороший текст, оформленный в песню.
Высоцкий - это правило или скорее исключение?
Группа Rage Against the Machine была запрещена в штатах именно из-за своих антиполических текстов, и когда на их концерте скандируют Fuck You, I Won't Do What You Tell Me! им всем глубоко похер на (как ты говоришь) наслаждение музыкой. Они все объеденены этой одной фразой, которая выражает идею песни и передает ее настроение. Никакой музыкой ты эту задумку без слов не передашь.
1. А многие ли поклонники этой группы у нас знают ее тексты?
2. Fuck You, I Won't Do What You Tell Me! - это пример очень содержательного и глубокого текста?
3. В чем твоя идея?
Про большинство понятно, очень многие, в том числе и я, не обращают на текст никакого внимания. И да, я считаю, что музыка первична.
Вот этого признания я и ждал от своих оппонентов.
самая крутая опция - gear, обоссанный специальной гитарной кошкой.
+1000 к звуку, проверено.
и всего -400 к баксам. (с)

Червь
Завсегдатай
Сообщения: 699
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:27 am

Re: что первично - текст или музыка?

#261 Сообщение Червь » Ср июн 16, 2010 2:01 pm

DimaK писал(а):1. А многие ли поклонники этой группы у нас знают ее тексты?
Я на все возражать не буду, мне вот интересно, как это ты в первой части поста рассуждал о человеке как виде, а тут - бац - "у нас". :) А "у нас" - это какой процент от общей численности населения, позвольте? Стало быть, ты все-таки, наверное, говоришь о среднестатистическом русскоязычном слушателе?

Аватара пользователя
DimaK
Ветеран
Сообщения: 2770
Зарегистрирован: Вс окт 05, 2008 9:51 am
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: что первично - текст или музыка?

#262 Сообщение DimaK » Ср июн 16, 2010 2:04 pm

Fuzz писал(а):
Дело в том, что утверждение "Хороший текст портит песню" подается в виде тезиса, который применяется ко всем жанрам музыки, объясняется же это только на примере попсы.
Чувак, проспись наконец. Или употребляй в меру.
ДимаК не знает, что значит аббревиатура ИМХО, он ее никогда не употребляет в принципе, и даже не подразумевает
Неа, не знаю шо за ИМХА. А что она значит? Расшифруй знаток.
самая крутая опция - gear, обоссанный специальной гитарной кошкой.
+1000 к звуку, проверено.
и всего -400 к баксам. (с)

Аватара пользователя
DimaK
Ветеран
Сообщения: 2770
Зарегистрирован: Вс окт 05, 2008 9:51 am
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: что первично - текст или музыка?

#263 Сообщение DimaK » Ср июн 16, 2010 2:08 pm

Червь писал(а):
DimaK писал(а):1. А многие ли поклонники этой группы у нас знают ее тексты?
Я на все возражать не буду, мне вот интересно, как это ты в первой части поста рассуждал о человеке как виде, а тут - бац - "у нас". :) А "у нас" - это какой процент от общей численности населения, позвольте? Стало быть, ты все-таки, наверное, говоришь о среднестатистическом русскоязычном слушателе?
Не обязательно о русскоязычном, скорее об иноязычном для этой группы. Результаты у нас будут примерно совпадать с результатами другой иноязычной страны.
самая крутая опция - gear, обоссанный специальной гитарной кошкой.
+1000 к звуку, проверено.
и всего -400 к баксам. (с)

Аватара пользователя
StrayCat
Прохожий
Сообщения: 128
Зарегистрирован: Ср окт 14, 2009 12:17 pm
Откуда: Гомель

Re: что первично - текст или музыка?

#264 Сообщение StrayCat » Ср июн 16, 2010 3:21 pm

DimaK писал(а):Для особо одаренных поясняю: ПОПСА - это ПОПУЛЯРНАЯ музыка,
В поддержку
Queen - попса
The Beatles - попса
ABBA - попса
Boney M - попса
Elvis Presley - тоже попса
Эта музыка была СВЕРХПОПУЛЯРНА в свое время
да и до кучи - Бах, Моцарт, Лист, Бетховен - это тоже попса! (своего времени)
поэтому приводить в пример деятелей современной поп культуры само по себе НЕ является неверным занятием. Да эту музыку слушает много людей! Да, ее не слушают многие из форумчан, но ведь ее популярность как раз и является показательной.
и раз уж мы разговариваем от имени музыкантов - не следует априори записывать поп музыку в раздел некачественной!
Fender american deluxe stratocaster 2000 (upgraded by Milun);G&L Legacy 1992; MARSHALL JCM2000 DSL401; MesaBoogie V-Twin
Even That You Are Unique, Doesn't Mean You Are Useful

Аватара пользователя
Verter
Ветеран
Сообщения: 1352
Зарегистрирован: Вт авг 15, 2006 7:49 pm
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: что первично - текст или музыка?

#265 Сообщение Verter » Ср июн 16, 2010 9:35 pm

StrayCat писал(а): Queen - попса
The Beatles - попса
ABBA - попса
Boney M - попса
Elvis Presley - тоже попса
Эта музыка была СВЕРХПОПУЛЯРНА в свое время
да и до кучи - Бах, Моцарт, Лист, Бетховен - это тоже попса! (своего времени)
Не, вы не путайте.

Что такое Абба, Битлз и т.п.? Это простая песенная форма, пусть и в некоторых случаях очень талантливо сделанная. То есть, не требующая для своего создания особенной гениальности и музыкальных знаний - это просто вещи, сделанные в нужное время в нужном месте, и которые мог сделать (сочинить) даже дилетант. Моцарт же, Бетховен и в особенности Бах - это вершина именно МУЗЫКАЛЬНОЙ МЫСЛИ своего времени (да и зачастую сегодняшнего времени тоже), прыгнуть выше которой было невозможно, потому что в таком случае мы бы знали тех, кто "прыгнул выше", а не вышеназванных композиторов.

Проще говоря - попсу сегодняшнего дня повторить довольно нетрудно (дело зачастую совсем не в музыке), а вот повторить Баха и Моцарта тогда (да и сейчас) - задача архисложная именно за счет гениального композиторского мышления этих музыкантов - вот в чем основная ценность этой музыки.
kosmodromm.com

Аватара пользователя
Sekmet
Завсегдатай
Сообщения: 482
Зарегистрирован: Ср июл 29, 2009 9:48 am

Re: что первично - текст или музыка?

#266 Сообщение Sekmet » Ср июн 16, 2010 11:16 pm

DimaK писал(а):Вот у меня вопрос ко всем оппонентам: Как вы объясняете многочисленнейшие ФАКТЫ популярности ПЕСЕН исполняемых на непонятных для слушателя языках?
Дим, "мы", Николай Второй, на этот вопрос уже ответили)))

Йомоё, ну ведь если бы слово было не важно - все поголовно перешли бы на инструментал. Ещё раз повторяю, что ты рассматриваешь вопрос относительно интересности для определённой группы индивидов, а не первичности относительно жанра или процесса создания, или хотя бы другой группы индивидов. Хотя, общее в твоём тезисе и том, что я скажу далее, - несомненно есть, просто ты свою мысль очень категорично преподносишь.
Чаще бывает такое, что люди, слушающие популярную музыку, слышат в ней именно голос и текст, а не всю фактуру, которую для них прописал композитор. Они слушают исполнителя (об чём упоминал Ress) и отождествляют себя с ним, а не с хэтом или бас-гитарой (последнее больше свойственно музыкантам), интуитивно стараются понять смысл даже самых непонятных слов, т.к. слова и голос - единственные понятные всем средства выразительности.
В музыкальной педагогике есть такой момент: человек, который не может вычленить из текста(музыкального)/спеть/сыграть/охарактеризовать то, что он слышит - в 90% случаев не осознаёт в полном объёме то, что он слышит. Музыкальными способностями, позволяющими успешно заниматься исполнительством, большинство не обладает. Соответственно, сам инструментал этому большинству не может доставить весь объём возможного наслаждения. Именно поэтому популярен жанр песни, а не этюда. И именно поэтому из танцевальной музыки нынче популярны не вальсы, а техно и ещё с три короба узкоспецифических стилей, основа которых - ритм, где не надо думать над мелодикой. Собственно, это уже к вопросу о том, почему современная танцевальная музыка лишена мелодики на добрых 60 %. Большинство не любит слушать музыку без текста - большинство любит под неё дрыгаться. Соответственно, внутреннее содержание сокращается до базового уровня... Всенародная любовь к Музыке очевидна.
Поэтому мой вердикт прежний - слово важно и для жанра, и для восприятия песни слушателем - значит и первичность на стороне той смысловой нагрузки, которая возложена на текст/голос/манеру исполнителя и прочие мелкие факторы, являющиеся "лицом" всего происходящего на сцене действия.
StrayCat писал(а):2 Sekmet
я не отрицаю наличие смысла в вышеозначенных песнях.
кроме того, я смею надеяться, что неплохо владею языком после 11 лет его изучения и года жизни в среде носителей этого я зыка.
Похвально) Не беспокойтесь - я в Ваших знаниях не сомневаюсь. Прошлый пост на основе приведенных Вами примеров адресован всем, я на Вас ни в коем случае не нападаю)
я лишь хочу сказать, что даже если бы в этих песнях весь текст заменить на BLA-BLA-BLA, они бы потеряли немного! ведь это полноценные Музыкальные произведения!
Ну нееет... Представьте себе эти шедевры с текстом "бла-бла-бла"!))))))
Смысл текста в том, чтобы было понятно, что там есть смысл - как минимум. Меня, если честно, лирика на "бла-бла-бла" стала бы раздражать, потому что это бла своей статичностью тормозит движение мелодии.

О, нет... Я уже представляю лестницу в небо с текстом "бла-бла-бла, блабла-блааа".... О, мой моск....
В конце сказки добро победит зло, поставит на колени и зверски убьёт! (с)

Аватара пользователя
Sekmet
Завсегдатай
Сообщения: 482
Зарегистрирован: Ср июл 29, 2009 9:48 am

Re: что первично - текст или музыка?

#267 Сообщение Sekmet » Ср июн 16, 2010 11:22 pm

StrayCat писал(а):да и до кучи - Бах, Моцарт, Лист, Бетховен - это тоже попса! (своего времени)
Не хулиганьте) Бах не был популярен в своё время. И имена этих великих людей известны сейчас именно потому, что они популярны не только/не столько в своё время.
В конце сказки добро победит зло, поставит на колени и зверски убьёт! (с)

ngoro
Бывалый
Сообщения: 351
Зарегистрирован: Сб янв 16, 2010 6:40 pm

Re: что первично - текст или музыка?

#268 Сообщение ngoro » Ср июн 16, 2010 11:31 pm

Ребята! Определитесь с ПРЕДМЕТОМ ДИСКУССИИ и аргументацией. Стрэй Кэт правильно отнес Моцарта к популярной музыке. Речь ведь не шла о А.Шнитке, например... Термин ПОПУЛЯРНАЯ МУЗЫКА не является оскорбительным изначально! Опомнитесь, вы повелись на термин "попса", который ввели амбициозные( но неудачливые) советские рок-исполнители конца 70-х. Известно ли вам, что абсолютно все рок-фестивали 60-х - 70-х (включая Вудсток, о-в Уайт, Альтамонт и др.) назывались фестивалями ПОП-МУЗЫКИ! И это было логично, потому, что этот жанр молодежной,громкой, ритмичной, экзальтированной, эпатирующей и конечно чувственной, а значит бессознательной музыки), да простит меня Sekmet, был очень популярен. Там в основном были ПЕСНИ(единство музыки и текста!?). Но почему-то называлось ЭТО не ПОП-ПЕСНЯ, а ПОП-МУЗЫКА. К чему бы это? Далее, еще забавнее: У.Хьюстон и Алиша Кииз( поп-соул, RnB) выступают в одном концерте с "Волф Мазер"( нео-хард), Джо Бонамассой(блюз), "Скэнк Эненси", Филом Коллинзом(арт-рок, прог. и поп-рок) и.... Андреа Бочелли( ит. тенор). Все указанные - очень ПОПУЛЯРНЫ, УРОВЕНЬ ОЧЕНЬ ВЫСОК, все они поют ПЕСНИ. Вот в чем смысл термина ПОП-МУЗЫКА в реальности. У нас популярно "другое". Но ведь популярно же!( А здесь прав Димак) И как ни странно у нас эти поэтико-музыкальные "двуствольные" произведения все-таки называются МУЗЫКОЙ, А НЕ СТИХАМИ. Музыка первична! Текст - вторичен, но иногда актуален и гармоничен( сказал "типа" стихами).

Аватара пользователя
Sekmet
Завсегдатай
Сообщения: 482
Зарегистрирован: Ср июл 29, 2009 9:48 am

Re: что первично - текст или музыка?

#269 Сообщение Sekmet » Ср июн 16, 2010 11:40 pm

DimaK, теперь окончательно стало понятно.)
Я же говорю - все отвечают на разные вопросы.
Вот твой вопрос: "что первично в тексте: слоги или смысл" Ты смысла в текстах популярной музыки с текстом не находишь - и на основании этого делаешь вывод, что первична музыка. Думаю, компромиссом для всех будет новость, что текст являет собой не только 3 кг приятных и неприятных фонем, но и фактор формообразующий. С этой позиции унизить важность текста (как вообще слогов и букаф) для любых вокальных форм - будет диким кощунством.
В конце сказки добро победит зло, поставит на колени и зверски убьёт! (с)

Аватара пользователя
Butthэd
Ветеран
Сообщения: 1659
Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 2:43 pm

Re: что первично - текст или музыка?

#270 Сообщение Butthэd » Чт июн 17, 2010 10:26 am

DimaK писал(а):
Кто такой среднестатистический слушатель? Вот люди, слушающие шансон, они среднестатистические?

Кстати шансон - хороший пример. Владимирский централ - это популярная песня, хотя по содержанию текста она не может быть таковой, не сидевший человек не имеет морального права делать вид, что искренне сопереживает урке, а напевать Владимирский централ от своего лица человеку не сидевшему тем более нелепо! Но песня популярная. Почему же? Явно не благодаря тому, что народ вдумывался в ее текст, скорее всего потому, что в ней хорошая душевная музыка.
Группа Rage Against the Machine была запрещена в штатах именно из-за своих антиполических текстов, и когда на их концерте скандируют Fuck You, I Won't Do What You Tell Me! им всем глубоко похер на (как ты говоришь) наслаждение музыкой. Они все объеденены этой одной фразой, которая выражает идею песни и передает ее настроение. Никакой музыкой ты эту задумку без слов не передашь.
1. А многие ли поклонники этой группы у нас знают ее тексты?
2. Fuck You, I Won't Do What You Tell Me! - это пример очень содержательного и глубокого текста?
3. В чем твоя идея?
джазмен хренов, ты шансон отблатняка отличить можешь или нет????
на счёт RATM вообще убил напрочь......
один из удачнейших примеров, где отличный текст подкреплён не менее хорошим музыкальным сопровождением....
цветов нарвал тебе я поутряни.
да только пчолы-сцуки покусали.
меня за каждый их укус ты в щотчку пацылуй.
тебя люблю то не вопрос, а ну давай садись на *Уй © Gamlet

18/99

音乐人轴超级运动

Ответить