что первично - текст или музыка?

[merc_sin]

Тэма плаўна пераходзіць у "а якая прырода інфармацыі - духоўная ці матэрыяльная?"... Хм...

[ngoro]

2Merc_sin Эта тема сквозила уже на старте. Так или иначе об этом уже говорила Sekmet.

[Never_Die]

простая тема превратилсь в научную конференцию о фи г знает чём..хотя мот я не прав

[DimaK]

Возвращаясь к попыткам объяснения факта МАССОВОЙ популярности иноязычных песен обращаю внимание:
Товарищ Фузз утверждал, что-то типа того, что в США поп-музыка развивалась, а СССР-овцам приходилось ее слушать от безысходности, за неимением своей. Уважаемый, этим высказыванием Вы подтверждаете мой тезис о том, что именно МУЗЫКА, а не содержание текстов, которое и по сей день не известно большинству, играет главенствующую роль. В очередной раз "помогисебесам" ...

Что касается соязычности американцев англоязычной попсе, это да конечно, но англоязычная попса (сюда же Битлы и прочие цепелины) популярна как бэ во всем мире, при том, что аргумент "отсутствия художественной и культурной ценности содержания текстов" никто не отменял.

Итак жду ВНЯТНОГО объяснения факта массовой популярности иноязычных песен (при том далеко не всегда передового плана, как тут пытался съехать Фузз), альтернативного моему.

[Fuzz]

Возвращаясь к попыткам объяснения факта МАССОВОЙ популярности иноязычных песен обращаю внимание:
Товарищ Фузз утверждал, что-то типа того, что в США поп-музыка развивалась, а СССР-овцам приходилось ее слушать от безысходности, за неимением своей. Уважаемый, этим высказыванием Вы подтверждаете мой тезис о том, что именно МУЗЫКА, а не содержание текстов, которое и по сей день не известно большинству, играет главенствующую роль. В очередной раз "помогисебесам" ...

Что касается соязычности американцев англоязычной попсе, это да конечно, но англоязычная попса (сюда же Битлы и прочие цепелины) популярна как бэ во всем мире, при том, что аргумент "отсутствия художественной и культурной ценности содержания текстов" никто не отменял.

Итак жду ВНЯТНОГО объяснения факта массовой популярности иноязычных песен (при том далеко не всегда передового плана, как тут пытался съехать Фузз), альтернативного моему.

))) Т.е. из написанного ты понял только это? Ты глубже смотри на содержание поста. Я говорил о том, что мы не можем утверждать за англоговорящее население Земли, т.к. они выросли в других условиях. Все время они слушали только свою музыку на своем языке. Откуда мы с уверенностью можем утверждать, что они вообще захотят послушать вещи на чужом языке, да еще эти вещи станут у них популярными?

Я про содержание текстов уже давно не говорю. Хотя некоторые стилевые жанры вообще не могли бы существовать без сильного текста. В поп-музыке глубокий текст не обязателен. Ты же считаешь что можно просто промычать По поводу твоего утверждения ранее о том, что "Хороший текст портит поп-песню", ну так что там портить, если текст никто не слушает?
И еще ответь на вопрос. Что бы было с поп-музыкой, если бы в ней отсутствовал текст, как таковой?

[DimaK]

))) Т.е. из написанного ты понял только это?

Из написанного я понял, что ты потерял суть моего вопроса и, как и раньше, героически победил ветряные мельницы.

Ты глубже смотри на содержание поста. Я говорил о том, что мы не можем утверждать за англоговорящее население Земли, т.к. они выросли в других условиях.

Ты скажи за себя и за своих соотечественников для начала.

Откуда мы с уверенностью можем утверждать, что они вообще захотят послушать вещи на чужом языке, да еще эти вещи станут у них популярными?

Я этого не утверждал, но осмелюсь предположить, что и у них любят иноязычную попсу.

В поп-музыке глубокий текст не обязателен.

Неужели? Ты в своем уме???

Ты же считаешь что можно просто промычать

Можно в принципе, и так даже делают, и инструменталы потом на тему попсы спокойно себе пищат на скрипках, дудят на трубах, жужжат на гитарах ...

По поводу твоего утверждения ранее о том, что "Хороший текст портит поп-песню"

Ты бредишь, я такого никогда не писал. Кстати в моем понимании хороший текст песни - это текст, который прежде всего учитывает эстетические нюансы произношения, абстрактный такой, ни о чем конкретном не повествующий тем самым оставляя слушателю возможность фантазировать на тему как ему вздумается.

И еще ответь на вопрос. Что бы было с поп-музыкой, если бы в ней отсутствовал текст, как таковой?

Прекрати принимать эту дрянь!!!! Я никогда не утверждал, что текст в песне не нужен, я говорю о незначительности СОДЕРЖАНИЯ текста.

Короче ты не способен предложить ВНЯТНОГО объяснения факта массовой популярности иноязычных песен, альтернативного моему. Что ж, этого и следовало ожидать.

[merc_sin]

...я говорю о незначительности СОДЕРЖАНИЯ текста.

І я аб гэтым казаў. плюсадзін

[Fuzz]

...я говорю о незначительности СОДЕРЖАНИЯ текста.

І я аб гэтым казаў. плюсадзін

І хто аб гэтым не казаў?

[Fuzz]

to ДимаК.
А ты потерял суть моего. Я, блин, тебе о другом говорю.

Наличие любого текста служит первостепенным критерием для прослушивания композиции рядовым слушателем, а значит и для ее популярности. И с какого хера я должен прекращать принимать эту дрянь всерьез, если это отражение сегодняшней реальности?? Да не было бы текста, ты бы даже свое доказательство, основанное на попсе, не смог применить.

Можно в принципе, и так даже делают, и инструменталы потом на тему попсы спокойно себе пищат на скрипках, дудят на трубах, жужжат на гитарах ...

Ага, да, здрасьте...Назови хотя бы одного действительно популярного артиста, который просто пищит на скрипке, дудит на трубе или жужжит на гитаре.

Был недавно пример с Сатриани. Он судился с группой (хз, не помню какой, Оазис или еще какие-то нытики). Они на его мелодию положили текст. Песня тут же стала популярной, и по радио крутили и заметили сразу. И вот где были все эти ценители мелодий, внимательно слушающие музыку любители жужжания на гитарах до этого? Они вообще знали о том, что есть такой Сатриани и пишет красивые мелодии?? Да они его не слышали ни разу и узнали о нем только после скандала.

Короче ты не способен предложить ВНЯТНОГО объяснения факта массовой популярности иноязычных песен, альтернативного моему. Что ж, этого и следовало ожидать.

Факт массовой популярности - наличие текста, что впрочем следует из написанного выше.

[merc_sin]

І хто аб гэтым не казаў?

І справа ў тым, што якім бы ня быў зьмест - без тэксту большасьць музычных твораў (не інструмэнтальных) вельмі страціць у напаўненьні. І аўдыторыя слухачоў значна паменшыцца. Вось і ўся "пэстня". Галоўнае пытаньне - аб чым гэтыя 25 старонак? З чаго пачынаць складаць песьні? Мне здаецца, што ўсё роўна.

Fuzz, вельмі цікавы прыклад з Джо.

[Червь]

Кстати, вот здесь приводятся примеры инструментального исполнения известных хитов... как по мне, премерзейшее УГ, также как и грегорианские хоралы на поп-шлягеры. Сомневаюсь, что хоть одно инструментальное исполнение сравнилось по популярности с оригиналом, или же что могло бы достичь популярности оного, если бы его самого (т.е. версии с текстом) не существовало вообще.

[DimaK]

Наличие любого текста служит первостепенным критерием для прослушивания композиции рядовым слушателем, а значит и для ее популярности.[/b]

Я с этим вообще-то не спорил, и в общем случае я бы сказал даже не просто текста, а наличие "поющего текст человека". Отмечу, что с моей т.зр. "поющий человек" - это своего рода феномен, а голос человека является самым выразительным (для человека же) музыкальным инструментом и если песня с музыкальной стороны сделана толково, то содержание текста в общем случае роли не сыграет.

Смысл в том, что музыка - это тоже язык, необходимый для того, что бы сказать то, о чем невозможно поведать обычной разговорной речью, о том, что не формализуется в нашем мыслительном процессе, но присутствует в сознании и подсознании.

Что бы описать музыкальное произведение словами можно написать целый том и не сказать и 10% того, о чем скажет простое прослушивание композиции.

Да не было бы текста, ты бы даже свое доказательство, основанное на попсе, не смог применить.

Еще раз, против текста я ничего не имел.

Ага, да, здрасьте...Назови хотя бы одного действительно популярного артиста, который просто пищит на скрипке, дудит на трубе или жужжит на гитаре.

Справедливости ради отмечу, что существуют очень популярные "инструментальные" композиторы (Поль Мариа и т.п.), хотя их не много.

Факт массовой популярности - наличие текста, что впрочем следует из написанного выше.

Ты вопрос внимательно прочитал?

[ngoro]

Г-н Fuzz недавно говорил о том, что, дескать, Запад слушает и "вырос" исключительно на "своей" языковой почве. Это ошибочно. Группа "Орегон" крайне далека от американо-европейских представлении об аранжировке и инструментарии. Джон МакЛафлин играл долгое время абсолютно индуистскую музыку. Д.Харрисон - тоже. Знаменитый ВЕНГЕРСКИЙ МИРОВОЙ БУМ 70-Х говорит не об англоязычных текстах, а о глобальных мировых тенденциях... Сейчас очень популярны мусульманские музыкальные проекты, причем с вокалом и соответственно с текстами( которых .... никто не понимает..., но просто интересно слушать, и приятно поют). Непонятность текста придает песне некую загадку и экзотичность. А поющиеся звукосочетания настолько эффектно звучат, что любой инструмент отдыхает. Вот в таком духе.

[Fuzz]

Что бы описать музыкальное произведение словами можно написать целый том и не сказать и 10% того, о чем скажет простое прослушивание композиции.

Ну хз хз. Возьмем песню "земля в иллюминаторе", разве стала бы она гимном космонавтики нибудь в ней текста, и что нам говорит сама музыка на этот счет?

и если песня с музыкальной стороны сделана толково, то содержание текста в общем случае роли не сыграет.

Содержание на популярность - по сути да. Но почему мы не слышим кругом одни вокализы? Так ведь еще проще, не надо сочинять вообще никаких текстов. Получается так, что должно быть наличие не просто "поющего текст человека", а "поющего текст со смыслом", тематика которого должна вписываться в песню. Все ли возможно описать музыкой? Говорят, что человеческое слово передает около 10% информации, остальное мы понимаем на уровне подсознания, эмоции, интонация - все это дает нам информацию. Но попробуй пойми о чем говорит японец, речь которого просто перенасыщена интонированием и милизматикой, напридумывать можно массу вещей, конкретного - ничего.

Справедливости ради отмечу, что существуют очень популярные "инструментальные" композиторы (Поль Мариа и т.п.), хотя их не много.

Справедливости ради надо заметить, что популярными у нас, его вещи стали благодаря заставкам к "прогнозу погоды" и "В Мире животных", тут уж хочешь не хочешь, а будешь напевать.
и
Мариа- это правило или скорее исключение?

Ты вопрос внимательно прочитал?

Думаю да, но уточни какой.

[Fuzz]

ngoro, Вы считаете, что "Битлы" с космическими аранжировками Харрисона стали бы так же популярны, если бы пели не на английском?? И уж конечно мои отцы точно бы узнали о них, будь они не известными у себя на Родине? Джон МакЛафлин учился на своей родной базе, и переслушал и попробовал тучу "местных" вещей, прежде чем начал играть индуистскую музыку. Вы хотите сказать, что мы были на равных условиях? Сомневаюсь. То чем для МакЛафлина была индуистская музыка, для нас были их "Битлы". Где у нас та самая база?
Сори, но мы говорим о разных вещах. Вы говорите об интернациональности музыки, с чем я не спорю. Я говорю о тексте, как критерии популярности. Где "очень популярные мусульманские музыкальные проекты"? Гугл о них ничего не хочет говорить. На сколько они популярны? Они могут тягаться с теперешней попсой, что бы Вы могли их сравнивать и на этом основании делать вывод? ДимаК не разрешал мне этого делать и называл это "исключениями"
И про гр. "Оригон" я тоже ничего не знаю.