что первично - текст или музыка?

[merc_sin]

Возможно, дело в каждом конкретном человеке. Кому-то важно слушать бардов, а мелодия и гармония значения не имеют. А кого-то наоборот больше интересует музыкальная сторона. Вполне логично, что человек, долгие годы занимающийся игрой на инструменте, больше обращает внимания на музыку, чем на текст. За собой наблюдаю аналогичную ситуацию, когда текст на русском знаю наизусть, но особо не вдумываюсь в него. Мало того, исполняя свои же произведения, написанные мной же, где слова вроде бы подбирались... пою по большей части на автомате.
Зачастую, стараюсь не вслушиваться в текст, если песня нравится. От этого разрушается волшебство. Как посмотреть экранизацию прочитанной когда-то книги - сюжет пересказан, но уже не то.
При сочинении первичны могут быть и текст, и музыка. И порознь, и одновременно. Ничто не мешает поменять текст под написанную мелодию, как и переписать заново музыку. Даже аккордовые замены под неизменной мелодией дают разные оттенки восприятию.

Я бы даже сказал больше. Даже мелодия и гармония - не главные в песне (если уж в текст не вслушиваться). Песня хороша сама собой, именно в конкретном исполнении. Мне кажется, что первична энергетика, аура, настроение, волшебство песни. Слова, мелодия, гармония - лишь средства для создания чуда. Как в цирке, иллюзионист должен что-то сделать на арене, чтобы зритель увидел волшебство. Тут и освещение играет роль, и барабанная дробь в нужный момент, и ассистентка... Всё играет на создание иллюзии чуда. Так и песня должна становиться чудом: и тембры инструментов здесь очень важны, и голос певца, и прочие мелкие детали. Если хотите, слова и мелодию можно сравнить с рюшечками на платье ассистентки или с магическими пассами иллюзиониста.
Первично - волшебство.

+1
Тэму можна зачыняць.

[ngoro]

2Merc_sin Пожалуй, сказано все...

[StrayCat]

Простите, что влез в такую мясорубку, но у меня есть вот такое мснение.
в рок песне текст - это фактически лозунг! вспомните We Will Rock You, All right now, A little less conversation, we are the champions список можно продолжать...
так вот в этих вещах текст не имеет никакого значения. а песни то великие...

[Sekmet]

PS 2 Sekmet. Задачки, к-рые Вас могут заинтересовать: 1)Потомки рабов из Африки в Сев. и Южн. Америках играют принципиально интонационно разную музыку. Странно, не правда ли? 2)Жители франко-язычного Гаити и франко-язычной (до недавнего времени)Луизианы играют очень разную (опять же интонационно) музыку. А рядом стоящая Ямайка являет нечто третье. Почему?3) черные музыканты Латинской Америки, несмотря на испанский(португальский) язык сохранили массу аутентичных африканских элементов, в то время как в штатах( где тоже достаточно испанского языка,- Флорида, Техасс, Нью Мексико, Аризона, Калифорния) играется абсолютно другая черная музыка. С чего бы это? 4) Жители Африки по большому счету не считают родной ни одну из этих "черных музык", и даже культура Кабо Верде - уже не совсем африканская. Причина? Отвечая на эти вопросы, вы предположительно сделаете шаг вбок от лингвистических корней музыки...

Нет, я как раз предположительно могу предположить, что:
1) являясь рабами разных народов, народы африки (которая сама по себе не маленькая и насыщена тысячами диалектов) были вынуждены выучить чуждый для себя язык.
2) Вы сравниваете колонизированные территории, фольклор которых был если не полностью, то частично уничтожен и в разной степени сплетён с фольклором и традициями колонизаторов. Также территориально: Гаити и Ямайка - острова, Луизиана - штат на материке - не сказала бы, что это очень близко и эти страны в равных культурных условиях...
3) Рабов везли не только из Нигерии - диалектов было достаточно.
4) Опять же, африканцам не родственна эта музыка по причине того, что она уже ассимилировала с другими культурами.
Суть:
Есть канонический пласт музыки, т.е. жёстко закреплённый традициями. Всё, что делается с ним, чтобы вывести его за пределы традиций (исполнение свадебных и колядных песен в концертном зале в любое время года) и территории (вывоз песни за пределы страны) - ведёт к потере смысла напева. Когда исходный смысл утерян (в т.ч. его словесная составляющая) - напев начинает абсолютно новую жизнь и получает непредставимые до этого преобразования и наполняется новыми/иными смыслами.

Вуоля)
НО! Заметьте: я не отрицаю прочие факторы))

Опера - это очень актуальный пример, особенно сегодня))). Давайте рассматривать в качестве примера такое всеобъемлющее культурное явление как ЕВРОВИДЕНИЕ. Это актуально и отражает общенародные тенденции. На основе этого примера можно вести речь о восприятии песенного материала среднестатистическим индивидом с большей вероятностью попадания.

Опера - это адекватный пример, особенно всегда.
Ну тогда вопрос будет поставлен иначе. Что первично в Евровидении: деньги или скрипка? Но т.к. скрипка куплена за деньги, то ответ очевиден.

[Sekmet]

Простите, что влез в такую мясорубку, но у меня есть вот такое мснение.
в рок песне текст - это фактически лозунг! вспомните We Will Rock You, All right now, A little less conversation, we are the champions список можно продолжать...
так вот в этих вещах текст не имеет никакого значения. а песни то великие...

Плакатность - основа современной культуры.
Проблема лишь в том, что We Will Rock You etc. - иноязычные хиты, рассматриваемые русскоязычными слушателями. И процент слушателей, которые знают и понимают текст - гораздо больше, чем тот мизер, который выдаётся за факты уже 16 страниц. Большинство - это люди, которые знают язык или являются его носителями, прошли через эту эпоху и для которых каждое слово этих песен пропитано духом 70-80 и т.д. (StrayCat, безотносительно)
Ничто не мешает тексту быть ярким и плакатным. Слово+эмоция. Пусть позиция автора выразится в триаде Sex,Drugs&Rock-n-roll, но это тоже слова и тоже смыслы. Подавляющему большинству слушателей важна созвучность тематики песни с собственной жизненной позицией.

Короче, для адекватности спора не хватает взгляда со стороны англоязычных граждан (раз уж русский рок не выдержал содержательной критики). Интересно узнать, как они сами слушают свою музыку, а также сколько англичан и американцев слушают иноязычный рок и ЧТО они при этом думают?

[ngoro]

2Sekmet Не перестаю восторгаться вашей блестящей логикой и осведомленностью. Позволю лишь робко предположить, что энергетика Африки сохранилась в лучшем( близком к изначальному) виде там, где это ЭМОЦИОНАЛЬНО, ПОДСОЗНАТЕЛЬНО БЫЛО БЛИЗКО. Сейсмика испанской души пришлась впору африканским страстным ритмам и соответственно - наоборот. Так же происходило с музыкой арабских крепостей Аль Гамбры и Кордовы ФЛАМЕНКО. Столь чтимый Вами языковой фактор говорит об испанской доминантности, в то время, как мелодия и ритм - абсолютно арабско - цыганские. Так чей же словесный код звучит в четверть-тоновых интервалах, семитических мелизмах, в страстных гортанных голосах, в сверкании радостно-злых глаз, в восточном покачивании бедрами и прочих некатолических элементах? Отвечаю: Подсознательное( причем есессно не обходится без либидо...) Повторюсь, - первична музыка, несущая энергию, воздействующую на подсознание. Еще простенькие задачки для Вас: В чем связь вальса с немецким языком( уж не в 3/4 ли)? В чем притягательность кельтской музыки, уже ли в кельтской фонетике, к-рую Вы можете там предположить?

[DimaK]

эта песня хороша, начинай с начала...
DimaK, с чего ты решил, что ЕВРОВИДЕНИЕ - это "всеобъемлющее культурное явление"?

где-то там ты предлагал приводить конкретные примеры. так вот. может приведешь пример песни с евровидения, где конкретика текста могла бы помешать всем нам прочувствовать всю глубину авторского замысла.)) отвлечь от созерцания тех абстрактных образов которые нарисовал композитор.

Содержание текста любой песни Евровидения НЕ ВЛИЯЕТ на ее успешность.

Что касается "помешать восприятию" - поясняю: тот факт что люди не "вчитываются" в текст популярной песни, а воспринимают его как фон я объясняю в том числе и тем, что такое вчитывание имеет все шансы вызвать конфликт собственного восприятия атмосферы композиции с авторским. Кроме того вдумывание в текст отвлекает внимание от музыки. Подтверждением этих тезисов является то, что тексты современных популярных песен так и пишутся - красивыми словами НИ О ЧЕМ. Это настолько банальные и очевидные вещи, что спорить с ними может только д...б.

зы
не нравиться опера, можем поговорить о романсе)
на первых страницах темы, Verter, в качестве примера, приводил "Очи черные". вот тебе и конкретика.

Делай выводы на основе оперы или романса или еще чего-либо из позапрошлого столетия, твое право, исследователь.

[Sekmet]

Так чей же словесный код звучит в четверть-тоновых интервалах, семитических мелизмах, в страстных гортанных голосах, в сверкании радостно-злых глаз, в восточном покачивании бедрами и прочих некатолических элементах? Отвечаю: Подсознательное( причем есессно не обходится без либидо...)

Это мы уже обсудили и вроде бы пришли к общему знаменателю (?)

Еще простенькие задачки для Вас: В чем связь вальса с немецким языком( уж не в 3/4 ли)? В чем притягательность кельтской музыки, уже ли в кельтской фонетике, к-рую Вы можете там предположить?

До этого мы обсуждали первичность слова/музыки/смысла для музыки в целом, для музыки отдельных народов, т.е. мелодику и ритмику (и то, что на них влияет) , НО речь (именно в нашей с Вами беседе) не шла о ЖАНРАХ, т.к. это понятие более зыбкое и комплексное.
Моя позиция касательно жанров изложена выше.
Вальс - жанр инструментальной танцевальной музыки, соответственно основной определяющий для жанра компонент - ритм. Но это не мешает мелодике австрийских вальсов опираться на интонации венского фольклора, мелодике русских вальсов - на русскую песенную интонационность, потому что при изъятии жанра из среды возникновения (тот процесс, который я описала в предыдущем посте) в данном случае был сохранён только ритмический компонент и "условия" для танцоров.
Сравните вальсы Штрауса, Чайковского, Свиридова.
Раз Вы всё же упомянули жанры, вот Вам задачка ещё проще: что у жанра алеманды общего с немцами?

[Sekmet]

Подтверждением этих тезисов является то, что тексты современных популярных песен так и пишутся - красивыми словами НИ О ЧЕМ. Это настолько банальные и очевидные вещи, что спорить с ними может только д...б.

И музыка этих песен тоже пишется красивыми нотами и ни о чём. Так что же в таком случае первично, если и музыка и текст - ни о чём?
Я восхищаюсь твоим даром вести полемику. Т.е. если звучит музыка и вполне приемлимые слова - ты будешь наслаждаться музыкой - и это будет фактом, подтверждающим твой тезис о бессмысленности слов, но в случае, если на фоне этой же музыки прозвучит распетое сочным голосом "Д...Б", и ты отвлечёшься на текст - это станет доказательством твоему тезису о конфликте восприятия музыки и слова?

[DimaK]

Опера - это адекватный пример, особенно всегда.
Ну тогда вопрос будет поставлен иначе. Что первично в Евровидении: деньги или скрипка? Но т.к. скрипка куплена за деньги, то ответ очевиден.

Надь, я понимаю что опера запечатлила себя в веках, вот только не могу понять с какими из моих тезисов ты не согласна, если вести речь о современной популярной музыке:
1. В текст песни средний слушатель не вдумывается.

2. Вдумываться в текст и одновременно вслушиваться в музыку сложно, эти процессы мешают друг другу.

3. Тексты стараются писать так, чтобы они звучали прежде всего МУЗЫКАЛЬНО, т.е. чтобы их хотелось напевать не задумываясь о чем они. Таким образом вопрос о первичности содержания текста или музыки отпадает, текст становится как бы составляющей музыки.

4. Текст при этом может иметь глубокое содержание или не иметь его, так как данный фактор не имеет значения для целевой аудитории.

[DimaK]

И музыка этих песен тоже пишется красивыми нотами и ни о чём. Так что же в таком случае первично, если и музыка и текст - ни о чём?

Музыка современных популярных песен имеет стройную логичную структуру. Попса зачастую построена профессионалами очень технологично. Не редко в прямом смысле построена (то есть не рождена).

Т.е. если звучит музыка и вполне приемлимые слова - ты будешь наслаждаться музыкой - и это будет фактом, подтверждающим твой тезис о бессмысленности слов, но в случае, если на фоне этой же музыки прозвучит распетое сочным голосом "Д...Б", и ты отвлечёшься на текст - это станет доказательством твоему тезису о конфликте восприятия музыки и слова?

Совершенно верно. Это "Д-Б" написано жирными буквами между строк в текстах чуть ли не каждой популярной песни. И если бы люди вдумывались в тексты то была бы совсем другая попса.

[Sekmet]

Надь, я понимаю что опера запечатлила себя в веках, вот только не могу понять с какими из моих тезисов ты не согласна, если вести речь о современной популярной музыке

Вот с этим я и не согласна - мы отвечаем на разные вопросы. Причём все. Ты отвечаешь на вопрос касательно современной популярной музыки, я отвечаю касательно жанра песни, с ngoro мы вообще рассуждаем о начале начал. Кто-то отвечает с позиций, что ВАЖНО для него самого, в то время как вопрос первичности может быть понят как временной/композиционный аспект. Я их стараюсь разделять, но, похоже, тщетно, ибо всё в этой теме в конечном итоге свалилось в кучу.

[merc_sin]

Я і кажу - зачыняйце. Ужо нецікава гэта ўсё чытаць.
Апошні пост Sekmet у кропку.

[Червь]

1. В текст песни средний слушатель не вдумывается.

В текст песни не вдумываешься ТЫ.

2. Вдумываться в текст и одновременно вслушиваться в музыку сложно, эти процессы мешают друг другу.

Вдумываться в текст и одновременно вслушиваться в музыку сложно ТЕБЕ. Не стоит свою ограниченность распространять на всех.

3. Тексты стараются писать так, чтобы они звучали прежде всего МУЗЫКАЛЬНО, т.е. чтобы их хотелось напевать не задумываясь о чем они. Таким образом вопрос о первичности содержания текста или музыки отпадает, текст становится как бы составляющей музыки.

Рискну предположить, что сам ты вообще не в состоянии связать пару стихотворных строчек. Как же ты можешь рассуждать о том, как обычно стараются писать тексты? С какой стати особенности текстов эстрадной музыки (хотя и там есть весьма осмысленные!) опять же распространяются на весь песенный жанр в целом?

4. Текст при этом может иметь глубокое содержание или не иметь его, так как данный фактор не имеет значения для целевой аудитории.

Этот фактор не имеет значения для ТЕБЯ. Если тебе между строк каждой песни слышится "д...б", то песня эта уже определенно имеет смысл и содержание, так как ей удалось донести до тебя кое-какую идею, и, как я убеждаюсь из твоих постов в этой и некоторых других темах, не столь уж неверную.

[ngoro]

2Червь Если вы всерьез вчитываетесь в тексты нынешних песен, то вы при этом крепко себя мучаете. Уж лучше нараспев продекламировать программу ТВ. Как-то никто в современных текстах( а не СТИХАХ) не старается следовать принципам эстетичности и вообще поэзии. Художественные образы отсутствуют напрочь. В основном все завязано на "вагинальной или около- теме(причем до Баркова им - как до Луны). Все чаще можно столкнуться с "розово-голубой поэзией". И если предположить, что мы всерьез интересуемся подобными опусами, то можно сделать вывод, что "поэты-песенники" в союзе с "композиторами" рассчитывают даже не на "Д-бов", а на абсолютно деградировавших типов, которыми мы де факто становимся, потребляя это... А музыка, заметьте, достаточно сносно звучит. "Песенная поэзия" и по форме выглядит достаточно нелепо. Ни тебе соблюдения правил рифмы, ни стилистических норм, ни ритмики. Вот вам и вывод: музыка может быть неплохой, но текст - полная блевотина. И что тут, господа, первично?