что первично - текст или музыка?

[ngoro]

Ребята, ответьте пожалуйста на вопрос: Как и зачем банальная( подчеркиваю, - БАНАЛЬНАЯ) иногда недооформленная любовная лирика "облекается" в атомнейшую игру с привлечением всевозможных средств? Наитривиальнейший текст под соусом патетичнейшей громовой музыки... Что, пилать, тут первично? И где здесь, плин, логика?

[Sekmet]

до фа-диез, до соль, до ля-бемоль?

для современного слушателя, воспитанного на классической тональности, здесь несколько пунктов:
1) вершины 3х интервалов образуют восходящую малосекундовую линию - ощущение эмоционального подъёма, возвышающий эффект. основания - неподвижную горизонталь, влияющую на пункт 2. вот они искомые минимальные интонации)
2) ощущение, связанное с функциональным соподчинением тонов, если принять "до" за устой (что контексте данных интервалов происходит автоматически). Современный слушатель, воспитанный на тональной музыке, будет слышать устой в трезвучии, в данном контексте - до-ми-соль.
фа-диез тяготеет в соль по своей функции в предполагаемом ладу.
ля-бемоль... если тональность до минор (о чём мы точно судить не можем без терции) - обычная 6ая ступень, суммарно с "до" может входить в состав VI ступени секстаккорда, IV ступени квартсекстаккорда.
ощущение по VI ступени будет более чувственным в контексте восходящей мелодической интонации. Получится противонаправленное движение мелодии и гармонии.
Если тональность До мажор - ля-бемоль - VI низкая и ощущение этого гармонического подтекста будет ещё сильнее, чем в схожем случае в миноре.

[ngoro]

2Sekmet Это обычный гитарный ход(отрываются по два звука - перв. и пят.ст.). DA - DAЬ -DA -DBь. Хотелось бы услышать Ваше мнение о свойстве этих сочетаний вызывать у людей разных народов вызывать одни и те же чувства. Только, пожалуйста, не о фонемах( это все я когда-то сдал и забыл за ненужностью). На каком "языке" играет азербайджанская, ирландская, венгерская и еврейская скрипка? И почему ВСЕ ЭТО ЦЕПЛЯЕТ? На каком "языке" играет этно-джазмэн Ришар Бона, если поет он на суахили, а аккомпанируют ему Пэт Мэтени и Боб Джеймс? Даже и не знаю, что Вы здесь скажете.

[ngoro]

Задам провокационный вопрос: не считают ли те, кто признает первичность текста, скажем, инструменталы Сатриани песнями?

А разве сейчас речь идёт о первичности текста в ИНСТРУМЕНТАЛЬНОЙ музыке?
Как можно одно явление назвать жанровым именем другого?

Хорошо, тогда к чему их отнести: к танцу, к маршу?..
Позвать какого-нибудь поэта, чтоб он текст набросал - тогда можно будет сравнивать?

Zappa Чувтво здоровой иронии вам как всегда не изменяет. Но ответа они могут не дать( и Вы об этом есессно догадываетесь). Значительно проще сейчас накинуться на меня за что-нибудь.

[Sekmet]

ngoro, я ни словом не привязывала базовые интонации (присущие всем языкам и почти всем млекопитающим) к конкретному национальному истоку. Наша с Вами беседа о национальных истоках касалась национальных особенностей, а не общих.

Готова поспорить, что во время первого прослушивания тувинцев Вы испытали удивление и не с первого "Ы" начали получать удовольствие от прослушивания такой музыки. Любые новые условия требуют осознания. При наблюдении новых слуховых ощущений речевой аппарат автоматически подстраивается в попытке подражать. Аналогично и при привычных ощущениях, но в них аппарат уже натренирован и поэтому они не вызывают затруднения.
Поэтому всё, что можно воссоздать голосом - не является чуждым человеческой природе, т.к. оно может быть воспринято путём принятия и этой новой схемы, что и произошло в Вашем восприятии тувинского фольклора.

Но особенности на то и особенности, что на территориях, граничащих с горами, есть песни, учитывающие "эффект эха", звучащие по-особенному в атмосфере определённой влажности и т.п.... Территория так же влияет на речь - птицы, козы и т.п... Подражать человек начнёт тому, что в момент формирования собственного интонационного запаса вызовет у него симпатию, иногда удивление. И это же повлияет на особенности музыкального фольклора. Практически у всех народов есть календарный песенно-обрядовый цикл, связанный с явлениями природы, присущими каждому сезону (на данной территории). Есть свадебные, родинные и прочие песни, преследующие различные цели. В обрядовых действиях большее значение имеет ролевое действие (все эти постановочные сценки на масленицу и т.п.) - каждое действующее лицо обладает своей характерной интонацией, которая сначала присутствовала в виде омузыкаленной речи, шаблона, а затем переросла в полноценную мелодическую модель. Всё просто.

[Sekmet]

2Sekmet Это обычный гитарный ход(отрываются по два звука - перв. и пят.ст.). DA - DAЬ -DA -DBь.

Слушайте, а мне нравится этот термин - обычный гитарный ход . Колоссальное раскрытие смысла.

Хотелось бы услышать Ваше мнение о свойстве этих сочетаний вызывать у людей разных народов вызывать одни и те же чувства.

Вы или не читаете, что я Вам пишу, или ждёте от меня того, что не следует из ваших вопросов.
Вы хотите отрицать наличие общих интонаций? Я ответила на все вопросы ещё на предыдущих страницах. Чего же Вам ещё от меня надо??

Только, пожалуйста, не о фонемах( это все я когда-то сдал и забыл за ненужностью). На каком "языке" играет азербайджанская, ирландская, венгерская и еврейская скрипка? И почему ВСЕ ЭТО ЦЕПЛЯЕТ? На каком "языке" играет этно-джазмэн Ришар Бона, если поет он на суахили, а аккомпанируют ему Пэт Мэтени и Боб Джеймс? Даже и не знаю, что Вы здесь скажете.

Если прочитать 10 предыдущих страниц с Вашими вопросами и моими ответами - единственное, что изменяется - это имена и местности в Вашем ОДНОМ вопросе. Сколько ещё раз мне на него отвечать?
Потрудитесь 10ый раз ответить сами.
В этой теме для меня больше ничего нет. Адьёс.

[Fuzz]

Вот это мне тоже понравилось

Подумайте, еще и над тем, что можно НЕПРАВИЛЬНО ПОНИМАТЬ СОБЕСЕДНИКА

Я так понимаю - это относится ко всем, кто

"как ковыль под копытами"

. Разумеется, на себя вы давным давно уже примерили это утверждение.

Задам провокационный вопрос: не считают ли те, кто признает первичность текста, скажем, инструменталы Сатриани песнями?

Это как так ты приплел инструментальный жанр, который без текста в принципе, к поп-музыке, которая в принципе с текстом? Вопрос провокационный, потому что раз голос инструмент, то и гитару сатча можно считать голосом? Он конечно очень старается походить на голос, особенно в некоторый вещах.
Но

Песня — наиболее простая и распространенная форма вокальной музыки, объединяющая поэтический текст с несложной, легко запоминающейся мелодией.

[Fuzz]

Господа! а кому из Вас приходило в голову взять в руки томик стихов Уотерса, или Меркьюри или там кагого-нибудь Планта и почитать скучным зимним вечером?

думаю, что НИКАКОЙ эстетической ценности в отрыве от музыкального контекста они по большому счету не представляют. это к вопросу о первичности текста!
кстати во избежание... все вышеизложенное является ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО моим личным мнением!


З.Ы.
ну вот опять начали переходить на личность ДимаКа, радует, что сейчас хоть к аргументам прислушиваетесь

А Вы хотели в этих стихах увидеть уровень Есенина или Лермонтова?)) Т.е. у Уотерса, Меркьюри и Планта тоже можно убрать голос из их музыки и получать истетическое удовольствие? В принципе можно и побольше, чем просто от стихов. Но как объяснить тот факт, что вся поп-музыка с голосом, при том, что зачастую он "мешает внимательно слушать музыку"? Если бы все хотели внимательно слушать музыку, инструменталы были бы гораздо популярнее, там и музыки куда больше. Да и какой музыкой? Есть люди не слышевшие ничего кроме гр. "Звери", которая вроде как рок, но вот Лед-Зеппелин с Плантом их не привлекает, хотя вроде как в широком смысле слова - это поп-музыка и в нее подпадают оба коллектива.

StrayCat, Вы мне напоминаете арбитра-комментатора в этом топике. Вы бы поактивнее, а то мы Вас радуем, а Вы нас нет.

[StrayCat]

2 Fuzz

в принцире Вы правы. ни текст в отрыве от музыки, ни музыка в отрыве от текста в ПЕСЕННОЙ форме никогда не дадут того результата, который они дадут вместе. и об этом я писал в одном из своих ранних постов в этой теме...
так может быть стоит поставить вопрос не о ПЕРВИЧНОСТИ слов или музыки, а об их соответствии друг другу?

[Maestro]

так может быть стоит поставить вопрос не о ПЕРВИЧНОСТИ слов или музыки, а об их соответствии друг другу?

перечитайте топик.
вопрос ставился уже раз сэм-восэм, гдэта так...

[StrayCat]

так может быть стоит поставить вопрос не о ПЕРВИЧНОСТИ слов или музыки, а об их соответствии друг другу?

перечитайте топик.
вопрос ставился уже раз сэм-восэм, гдэта так...

ДА, но только этот факт был аккуратно спущен на тормозах и все свелось к банальному "а ты кто такой?"

[ngoro]

2Sekmet Это обычный гитарный ход(отрываются по два звука - перв. и пят.ст.). DA - DAЬ -DA -DBь.

Слушайте, а мне нравится этот термин - обычный гитарный ход . Колоссальное раскрытие смысла.

Хотелось бы услышать Ваше мнение о свойстве этих сочетаний вызывать у людей разных народов вызывать одни и те же чувства.

Вы или не читаете, что я Вам пишу, или ждёте от меня того, что не следует из ваших вопросов.
Вы хотите отрицать наличие общих интонаций? Я ответила на все вопросы ещё на предыдущих страницах. Чего же Вам ещё от меня надо??

Только, пожалуйста, не о фонемах( это все я когда-то сдал и забыл за ненужностью). На каком "языке" играет азербайджанская, ирландская, венгерская и еврейская скрипка? И почему ВСЕ ЭТО ЦЕПЛЯЕТ? На каком "языке" играет этно-джазмэн Ришар Бона, если поет он на суахили, а аккомпанируют ему Пэт Мэтени и Боб Джеймс? Даже и не знаю, что Вы здесь скажете.

Если прочитать 10 предыдущих страниц с Вашими вопросами и моими ответами - единственное, что изменяется - это имена и местности в Вашем ОДНОМ вопросе. Сколько ещё раз мне на него отвечать?
Потрудитесь 10ый раз ответить сами.
В этой теме для меня больше ничего нет. Адьёс.

Дорогая Sekmet! Не исчезайте; ваши исчерпывающие ответы говорят безусловно о Вашей эрудиции в различных областях. Мы часто в тоне спора говорили об одном и том же. Надо было с самого начала понять, что тема НЕПОДЪЕМНА для людей, имеющих определенные устойчивые взгляды. Чем активнее и настойчивее человек отстаивает свое мнение, тем больше он раздражает оппонента...В спорах никогда не рождается Истина... Энивэй было интересно читать ваши посты.

[Zappa]

ngoro, merci bien.

Задам провокационный вопрос: не считают ли те, кто признает первичность текста, скажем, инструменталы Сатриани песнями?

Это как так ты приплел инструментальный жанр, который без текста в принципе, к поп-музыке, которая в принципе с текстом? Вопрос провокационный, потому что раз голос инструмент, то и гитару сатча можно считать голосом? Он конечно очень старается походить на голос, особенно в некоторый вещах.
Но

Песня — наиболее простая и распространенная форма вокальной музыки, объединяющая поэтический текст с несложной, легко запоминающейся мелодией.

Пытаюсь подвести к истине (хе-хе ) с другой стороны. - Если к вещам Сатча (взять к примеру Always With me ... или Until We Say Goodbye) прибавить текст - разве не классные песни получатся? - Имея в виду, что они классны и без этого - но в том-то и весь смысл, что текст просто дает пищу воображению, создает как бы "подушку" для настроения, чтоб оно сохранялось именно в нужном направлении и не растрачивалось на не пойми какие фантазии.

[Devil Doll]

Уважаемый собеседник! Ваши рассуждения, если честно, мне кажутся интересными и логичными, как и достойные диссертации построения Sekmet... Но! Я могу привести парочку странных на мой взгляд примеров, опровергающих аргументацию многих выступающих. 1. Горловое пение(Калмыки, буряты, тувинцы, монголы и пр.). Если следовать Вашей логике, то некое странное волнение, которое испытываю я при прослушивании, должно говорить о том, что я отношусь к монгольской языковой группе... Однако это не так. 2.Цыганская музыка(песни). Выходцы из Индии(потомки народов бангали и рамали -РОМАЛЭ) за 18 веков странствий музицируют ОЧЕНЬ ПО-РАЗНОМУ(Даша Бузылева и Грофо Бобров играют и поют совсем не то, что цыгане Балкан или Французской Ривьеры), хотя свой базовый санскритический язык они сохранили ВЕЗДЕ. Стилистически-музыкально они абсолютно разные, а вот ЭНЕРГЕТИЧЕСКИ - ОНИ ЕДИНЫ. И именно по-этому их музыка любима везде, несмотря на частую антипатию к носителям( в связи с их асоциальностью). В этом на мой взгляд и есть ключ к БЕССЛОВЕСНОМУ, ВНЕВЕРБАЛЬНОМУ, - В ПРИТЯГАТЕЛЬНОЙ ЭНЕРГИИ музыки. Димак доказывает именно это, если я правильно понял. Но его оппоненты видят в его обалденном упорстве что-то чуждое для себя лично. Это неправильный подход, поверьте. Стелиться "как ковыль под копытами" конечно очень толерантно и комфортно, но есть очень упорные люди. Это данность. И перестаньте задираться, а подумайте, хватило ли бы у вас пороха противостоять целой "группе товарищей"? Все вы интеллигентные умные музыкальные люди. Подумайте, еще и над тем, что можно НЕПРАВИЛЬНО ПОНИМАТЬ СОБЕСЕДНИКА,как часто бывает в топике.

Хотется много написать в ответ, но вот Sekmet одной фразой определила суть того, что хотел сказать:

Готова поспорить, что во время первого прослушивания тувинцев Вы испытали удивление и не с первого "Ы" начали получать удовольствие от прослушивания такой музыки. Любые новые условия требуют осознания.

Добавлю от себя (возможно, повторяю уже то, что было уже сказано, в этом случае - sorry):

Во-первых, нужно разграничить вопрос о первичности вербальной составляющей в происхождении музыкальных жанров, и вопрос о ее первичности в перцепции (восприятии). Это связанные вещи, но не тождественные, особенно на этапе, когда сформировались самостоятельные не-вокальные жанры музыки.

Человек рождается без какого-либо заложенного в него понимания музыки, речи, окружающей действительности и т.д. Это не передается генетически, или через энергетические уровни вселенной, или снисхождением святого духа, или как-то иначе. Вложение этих концепций происходит на этапе воспитания человека. Первое, что человек слышит в своей жизни - это человеческая речь. А также, возможно, музыку той страны, в которой он живет, и прочие звуки, которые его окружают. Это то, что закладывается в него на наиболее глубинном уровне.

Но если он до определенного возраста ни разу не слышал горлового пения, то, впервые столкнувшись с этим явлением, он не будет испытывать "странного волнения". Он просто ничего не поймет. Чтобы получать удовольствие, он должен понять и принять эту музыку на эстетическом уровне, что не происходит мгновенно.

Ну и глобально, касательно восприятия музыки: музыка сама по себе НЕ существует, это не какая-то вселенская энергетическая субстанция. Музыка рождается в момент, когда ее слушает человек, она рождается в его сознании. Слушая одну и ту же музыку, один человек слышит одно, другой- совершенно другое. Один человек испытывает трепетный восторг, другой пожимает плечами "что за хрень". В чем дело? Дело в такой сложной системе, как человеческий мозг, синаптические связи в котором формируются в процессе воспитания, обучения и жизненного опыта. Нет универсальных музыкальных формул, приводящих абсолютно всех людей на земле в "странное волнение".

А про "cтелиться как ковыль под копытами" и про "задираться" - это Вы мне, что ли?

[ngoro]

Уважаемый. Ваш последний пост - великолепный образчик марксистского(а точнее -сталинско-хрущевского) понимания мира как такового. Поздравляю Вас! Где-то я уже слышал о "химере генетики", "бреде психотерапии", и о социальной(классовой) составляющей в воспитании человека. На Востоке(к которому я отношусь с глубоким уважением) многие считают, что можно(почти наверняка) сказать по новорожденному, кем он станет в будущем. Вне всякого воспитания! Вам не приходилось сталкиваться с усыновленными детьми, которые де факто опровергают учение о воспитании? То же касается великой тайны музыки как части строения мироздания. Но я просто не стану пытаться убеждать Вас. Напоследок скажу, что Жизнь будет убеждать Вас в правоте моего тезиса неоднократно( и на счет "ковыль под копытами" - тоже). Только помните об этом. Существование лечебной и вредной для организма музыки это факт, подобный фактам холлотропного дыхания, ароматерапии, карты активных точек на теле человека и даже банальных фармацевтических препаратов( пригодных для употребления всех людей, независимо от нац. принадлежности). Вот вам и "хваленая" соц.среда, геогр. и историч. обстоятельства! Вот это все как раз не играет НИКАКОЙ РОЛИ! Так что подсознательность, внесоциальность, интернациональность и некоторая отстраненность от бытовухи - это лишь некоторые составные части искусства ( и музыки в том числе). Привет, уважаемый собеседник!