что первично - текст или музыка?

[Maestro]

ты занудный, как Димак)

как сказал бы ngoro, DimaK нас многому научил.
тебя, например, блистательно отвечать на вопрос, без глупой траты сил на определение его сути.)))

[Butthэd]

ты занудный, как Димак)

как сказал бы ngoro, DimaK нас многому научил.
тебя, например, блистательно отвечать на вопрос, без глупой траты сил на определение его сути.)))

тебе пиво разъело моск.....

[Devil Doll]

Devil Doll, ок. пусть круглость будет первоистоком и зеленого и фиолетового.
теперь перефразирую свой вопрос.
что круглее, зеленое или фиолетовое? )

Давайте затронем фактическую сторону вопроса. С точки зрения среднестатистического наблюдателя, зеленое является куда более популярным, чем фиолетовое. Выгляните хотя бы в окно (желательно летом), что вы видите? Поэтому, учитывая фундаментально круглую природу всего сущего (первая теорема Общей Теории Круглости), зеленость присуща круглым объектам в большей степени, чем фиолетовость. Из этого можно сделать вывод, что зеленое - круглее. Вот задайте себе вопрос - можете ли вы сходу вспомнить что-то, круглое фиолетовое? Ну, кроме баклажана? Сомневаюсь.
Я бы даже сказал, фактор круглости имеет вторичное значение по сравнению с фактом зелености. В принципе, с точки зрения среднестатистического потребителя, круглость объекта практически не играет роли - зеленому достаточно придать любую форму - и оно будет популярным, даже будучи некруглым. Я даже скажу больше - круглость вполне может вызвать конфликт восприятия с зеленостью. Я нередко ловлю себя на мысли, что, вспоминая что-то зеленое, совершенно не помню его формы.

Возможно, кого-то это расстроит, но таковы факты.

[Maestro]

ты занудный, как Димак)

как сказал бы ngoro, DimaK нас многому научил.
тебя, например, блистательно отвечать на вопрос, без глупой траты сил на определение его сути.)))

тебе пиво разъело моск.....

сначала блюз от джаза отличать научись. а потом уже про моск тут задвигай.

[Butthэd]

тебе пиво разъело моск.....

сначала блюз от джаза отличать научись. а потом уже про моск тут задвигай.

ты эпифон-то слышал????

[Maestro]

тебе пиво разъело моск.....

сначала блюз от джаза отличать научись. а потом уже про моск тут задвигай.

ты эпифон-то слышал????

ножа захотел???

[DimaK]

Вставлю последние 5 копеек.
Чем, кроме текстов, отличаются многие поп-исполнители? Голосом?
Из факта "бессмысленности" текста в этом ряду не стОит передавать первенство музыке, т.к. оно может быть захвачено и .. лицом, в конце-концов. Музыка в попсе (той, которая попса-попса) - ещё бессмысленнее, чем текст. Если рассматривать один параметр с точки зрения смыслов - не лишне для "логики" будет продемонстрировать фейерическую расстановку точек и в других параметрах. С этой же точки зрения. Дерзайте.
При рассмотрении только 2х указанных параметров неизбежно рассмотрение песни как жанра, а не как суммы симптомов "большинства". DimaK, учти это и не путай педали.

C твоим подходом и хлеба в магазине не купишь. Задам тогда и тебе тот же вопрос, на который мне всем фрумом уже на протяжении нескольких страниц ответить не могут: Песни с непонятным для слушателя текстом не редко имеют массовую популярность. Как же так получается и почему?

От того что текст г-но - песня лучше и любимей не станет - это единственный факт, которому можно верить.

Г-но с твоей точки зрения и г-но с точки зрения законов шоубизнеса (да и особенностей человеческого восприятия) могут быть совсем не одинаковыми.

[Butthэd]

ножа захотел???

не не о}{*еть ли???!!!

[Sekmet]

Ещё 10 копеек

C твоим подходом и хлеба в магазине не купишь. Задам тогда и тебе тот же вопрос, на который мне всем фрумом уже на протяжении нескольких страниц ответить не могут: Песни с непонятным для слушателя текстом не редко имеют массовую популярность. Как же так получается и почему?

Страшно представить... Подумай о таком варианте: если содержание текста не важно ВООБЩЕ - перед тобой может быть совсем НЕ ПЕСНЯ.
У нас почему-то принято называть песнями всё, где есть хоть чуточка голоса, а иногда с ходу так именуют даже инструментал, потому что других жанровых названий "среднестатистический слушатель" не знает и не хочет знать - зачем усложняться?).
Поэтому предлагаю из рассматриваемой популярной музыки вычеркнуть слой, который попал в ряд "песен" по нелепой случайности:
"Песни" с большим удельным весом рубящего танцевального ритма - они массово популярны и под них успешно танцуют. Заметь, у них другая функция: не удовлетворение музыкального/смыслового любопытства и желания слушать музыку вообще, а удовлетворение бытовых потребностей - потрястись после праздничного стола, потрястись на дискотеке, ровно промаршировать до учёбы или работы, подёргаться в фитнесе, ритмично покачаться в тренажёрке - обыкновенная бытовуха. Т.е. первична физическая потребность движения, а не умственная потребность в музыке со всеми её составляющими.
Но это ещё не всё. Кратко это можно выразить в одной формуле: не важен текст в музыке, которая побуждает к физическому движению. При реализации такового совершенно не важно понимание смыслов текста, т.к. функция ритма в данном случае подавляет функцию текста - ты не можешь реализовывать физическое движение и одновременно думать над глубоко философским текстом. Интенсивный прилив крови к конечностям не способствует улучшению мыслительной деятельности - быстрее включается первобытный, подсознательный контроль тела.
Под этот же пункт имеет шанс попасть рок-н-ролл (и т.п.), джаз, тяжеляк и практически вся попса (которая попса-попса).

Но! Если мелодический материал подавляет статичную ритмическую составляющую - первобытность уступает место голове, т.к., чтобы услышать мелодию, нужны развитое внимание и развитая память - это совершенно иной уровень восприятия. Все прочие процессы взаимодействуют подобным образом. Чем скупее мелодика, гармония и фактура наравне с обратно пропорциональным усилением ритм-секции - тем больше танцевальности. В обратном случае по контексту будет больше мелодичности, гармоничности или словесности и т.д.
При равномерной развитости всех параметров текст имеет шанс быть услышанным и даже понятым. Слушатели такой музыки чаще, чем слушатели рубилова, обращают внимание на текст, т.к. баланс ритма и мелодики позволяет это сделать без "конфликта для восприятия".
Из этого тезис:
При перевесе разных составляющих мы имеем дело с разными жанрами.
Поэтому вопрос песенности очень сложный. Ты берёшь за основу для дебатов пример с попсой из евровидения, но там песня в большинстве случаев по сути не является квинтэссенцией жанра песни и примыкает к нему просто по факту наличия голоса в фактуре.
Можно, конечно, расшифровывать значение термина "песня" глобально, т.е. "песня - это всё, что поётся" - тогда и наличие текста необязательно и возможно рассмотрение здесь же жанра "песни без слов", которая может быть как вокальной, так инструментальной (к вопросу Zappa). Но мне кажется логичным в границах данной темы рассматривать песню заведомо как синтез осмысленного поэтического текста и музыки. При таком подходе круг слушателей, знающих, о чём слова, слушающих музыку на понятном языке или позаботившихся о переводе - будет если не большинство, то половина как минимум.

Единственные факты, благодаря которым я могу согласиться с тем, что в ж. песни первична музыка:
1)Мелодия (100% музыкальный компонент) помогает тексту быть услышанным связно. Но и здесь при знании языка процесс усвоения мелодии и слова происходит одновременно (по причинам, о которых я упомянула в ближайших предшествующих ответах).
2)Наличие немелодического, но всё же озвученного отображения текста (чтение, речитатив и т.п.) - также можно назвать музыкальным, т.к. музыку глобально тоже можно понимать как "всё, что звучит". Но этот пункт не является довлеющим, если рассматривать то, что предлагаю рассматривать я (см. предыдущий абзац).

От того что текст г-но - песня лучше и любимей не станет - это единственный факт, которому можно верить.

Г-но с твоей точки зрения и г-но с точки зрения законов шоубизнеса (да и особенностей человеческого восприятия) могут быть совсем не одинаковыми.

Равно как и с твоей точки зрения, и с точки зрения акул шоубизнеса взгляд на законы шоубизнеса может быть не совсем одинаковым.


Дима, не пойми меня неправильно - я на тебя не нападаю, твои доводы логичны, но ты "правило" (т.е. суть песни вообще) именуешь исключением, основываясь на эфимерном мнении эфимерного большинства, слушающего песни, именующиеся "песнями" скорее по инерционным причинам.

[Never_Die]

короче судя по последней статье понятно,что с музыковедами лучше не спорить ..а вообще такой забавный флуд аж на 28 страниц

[Sekmet]

Последний ответ очень достойный. Всем бы так читать.

[Beatempty]

эм.ну музыка)потом послушав музыку ,пишется текст)

[Lanser]

эм.ну музыка)потом послушав музыку ,пишется текст)

ыа, тебе в наказание за такую фразу - прочитать все 28 страниц этого топика!

[DimaK]

2 Sekmet
Ответ на простой вопрос: Песни с непонятным для слушателя текстом не редко имеют массовую популярность. Как же так получается и почему? по-твоему состоит в том, что песни в обыденном понимании - это не песни. Точно так же с точки зрения профессионального повара приготовленная на скорую руку простой домохозяйкой яичница "глазунья" на самом деле "х..ня" а не яичница. Но так повелось что люди эту "яичницу" едят с преогромным аппетитом, как ее не назови. И если автор топика задавал свой вопрос имея ввиду не обыденное понимание песни, а "квинтессенцию" этого понятия, то ты права. Я же говорил о другом, о том что люди "пьют воду", хотя вода в строгом понимании это совсем не та жидкость, что течет по трубопроводам.

В отношении влияния танцевальности ты очень сильно утрируешь, огромное количество зарубежных песен (песен в обыденном смысле) отлично слушаются без "подергиваний" конечностями.

С другой стороны ладно когда песня на иностанном языке, а когда на родном абракадабра? И все равно слушают, все равно нравится.

Вообще теоретическая модель, что ты нарисовала, если немного продолжить рассуждения, говорит о том, что сильная ритмическая (либо мелодическая) составляющая мешает восприятию текста. Это почти та же мысль, что высказывал я.

У нас почему-то принято называть песнями всё, где есть хоть чуточка голоса

Да, вот так у нас принято, принято почему-то так, а не так как хотелось бы)))

Поэтому предлагаю из рассматриваемой популярной музыки вычеркнуть слой, который попал в ряд "песен" по нелепой случайности

... слой эдак процентов в 99)))

[Sekmet]

Вообще теоретическая модель, что ты нарисовала, если немного продолжить рассуждения, говорит о том, что сильная ритмическая (либо мелодическая) составляющая мешает восприятию текста. Это почти та же мысль, что высказывал я.

Да. Почти. Если такая составляющая не служит раскрытию смысла текста и присутствует автономно, не в образной связи с остальным материалом. Как ритм-секция практически во всех современных популярных песнях - для музыки выполняет роль не более чем громкого метронома, потому что экспрессия, заложенная в ударных, никак не подразумевается мелодикой, фактурой, гармонией и тематикой поп-музыки. Возникает что-то вроде гипертрофии ритма на фоне скупого материала - и это ближе всего к шаманизму, потому и воздействует такая музыка соответствующе.
В этом смысле рок более сбалансирован. (может, поэтому он более "правдив"?)

Поэтому предлагаю из рассматриваемой популярной музыки вычеркнуть слой, который попал в ряд "песен" по нелепой случайности

... слой эдак процентов в 99)))

Зато останется то, что рассматривать и обсуждать интересно) Можно было бы взять заведомо осмысленное (по нескольким или всем параметрам) произведение и анализировать его. Я пока подумаю, что предложить..
В русскоязычной эстрадной - мало.
А насчёт иноязычной... Можно повернуть вопрос так: кому какие песни захотелось перевести для целостности всей картины, отображаемой в музыке? И попробовать разобраться, какие средства (в музыке, внешнем виде исполнителей и т.д.) повлияли на возникновение такого желания.
Думаю, у каждого есть хотя бы 1-2 такие песни.