что первично - текст или музыка?

Сообщение

Verter · #31 Сообщение **Verter** » Пн янв 21, 2008 11:40 pm

2 riffoman

такой подход можно только приветствовать! Т.к. - весьма интересно! и непросто это все - я, например, СОВСЕМ не импровизационный музыкант... люблю классические гармонии и натуральный минор, с самого раннего детства, и ничего не могу с собой поделать

кстати, сегодня по ТВ передача шла про рабство в США, и вот там показывали, как неры поют после работы на полях (такая инсценировка того времени). Я не очень люблю блюз и джаз, го честно скажу - заслушался! Так это все легко, свободно и ОТ ДУШИ. Порадовало, очень.. думаю вот даже исполнителей негритянских начала века поискать... Лидбелли там... и все такое!

Eduard · #32 Сообщение **Eduard** » Вт янв 22, 2008 12:34 am

Словы ці музыка? Музыка ці словы?
Тут можна дыскусіі разводзіць бясконца.

Яшчэ трэба разгледзець такі момант: НА КАГО арыентавана ваша музыка: калі на вас і на вашу любімую кошку - то тут усё проста. Рабі так, як лічыш лепшым.
А калі ўсё-ткі ёсьць арыентацыя на публіку, то тут ужо, прабачце, а трэба ўлічваць трохі іншыя катэгорыі.

Добры вакал і запамінальная вакальная лінія - 90% посьпеху песьні. Калі гэта песьня...
Можаце правесьці сац. апытаньне наконт перавагі інструментальнай музыкі й песень. Магу вас упэўніць, што песьні будуць далёка наперадзе, бо звычайнаму слухачу проста похеру якую гамму хто грае й якія сола-партыі ў песьні. Калі там няма вакала - то ён проста паслухае ўрыўкі ў пошуках вакалу, а калі не знойдзе, то й далей слухаць ня будзе. Ну можа паслухае раз-два. Усё. Болш да гэтай тэмы ён не вернецца.
Нават калі вакал будзе граць ролю дадатковага інструменту, то гэта ўжо будзе слухацца прыемней.

Амаль ніхто не будзе чытаць назву кампазіцыі каб даведацца, што хацеў сказаць аўтар сваім інструментальным творам...

А хіба назва кампазіцыі гэта не тэкст? Няхай самы прымітыўны, але ж ТЭКСТ!

З іншага боку складана напісаць тэкст з "чыстага аркуша", таму што немагчыма ўлічыць тыя рытмічныя моманты, якія могуць атрымацца.
Таму й большасьць такіх песень ці ў 4/4 ці ў фармату "белага вершу", калі музыка проста падтрымлівае тэкст. Але гэта не песьня, а верш пад музычны фон.

Таму лічу, што абмяркаваньне галоўнасьці музыка-тэкст, гэта тое ж самае, што абмяркоўваць першыню духа ці матэрыі.

Гэта пытаньне рытарычнае, якое не мае канкрэтнага адказу

pashevich · #33 Сообщение **pashevich** » Вт янв 22, 2008 12:34 am

Суть была в том, если ты хочешь узнать, что именно хотел рассказть автор - название поможет тебе в этом очень сильно

Sleep мне не все равно, что автор хотел сказать своей композицией, я отношусь к этому с уважением, просто устроены все мы немного по-разному, и каждый может видеть в конкретной вещи что-то свое.

а вот всегда ли автор что-то говорит? в песнях (т.е. музыке с текстами) - наверное да, но в других ситуациях далеко не обязательно он что-то ГОВОРИТ, автор может просто что-то ВЫРАЖАТЬ, а что уж там слушатель почувствует или подумает - дело другое.

что касается сабжа - мне не нравиться, когда музыка находится в плену у текстов и смысла. вот когда они в раной степени друг друга дополняют - это здорово. по поводу того, что первичнее: текст или музыка - сказать ничего не могу, поскольку сам этим не занимаюсь и как это делается тоже не знаю...но по-моему действительно классную вещь (песню) сделать, чтобы всё в ней было на месте, при этом начиная с музыки - дело весьма проблематичное.

а как насчёт роли ВОКАЛА в песне? т.е. не самого текста как смысловой нагрузки, а именно пения? мне вот сам по себе вокал очень даже нравится =)

pashevich · #34 Сообщение **pashevich** » Вт янв 22, 2008 12:37 am

Можаце правесьці сац. апытаньне наконт перавагі інструментальнай музыкі й песень. Магу вас упэўніць, што песьні будуць далёка наперадзе, бо звычайнаму слухачу проста похеру якую гамму хто грае й якія сола-партыі ў песьні. Калі там няма вакала - то ён проста паслухае ўрыўкі ў пошуках вакалу, а калі не знойдзе, то й далей слухаць ня будзе. Ну можа паслухае раз-два. Усё. Болш да гэтай тэмы ён не вернецца.

в яблочко! поэтому на радио и по телику - .... сами знаете что...эх.

Verter · #35 Сообщение **Verter** » Вт янв 22, 2008 12:52 am

Кстати, вспомнил! Неповторимый "Аукцыон" идет от музыки! Вначале Ленька Федоров пишет что-то вроде инструментальных зарисовок, гармонию... а потом Озерский на это выдает текст...

Ну, АукцЫон вообще всегда особняком стоит

STRONG · #36 Сообщение **STRONG** » Вт янв 22, 2008 1:18 am

Verter писал(а):Так, так, камрады... не горячитесь. Ну что Вы в самом деле, все же культурные люди! давайте все обсуждать чинно и спокойно, как люди с Европейским менталитетом

В общем, по-порядку.

Как правило - текст в песне первичен, т.к. слово НЕСЕТ ИНФОРМАЦИЮ. Музыка в песне(если ее пишет знающий композитор) - не придумывает ничего нового, а просто подчеркивает то, что УЖЕ ИЗНАЧАЛЬНО есть в тексте. В хорошем песенном стихотворении все уже видно и без музыки - где будет мажор, где минор, где мелодия пойдет, условно говоря "вверх", а гда - "вниз". Послушайте, к примеру, романс "Утро туманное" или "Жаворонок" Глинки... там все это видно очень хорошо.

Но могут быть, конечно, и исключения - написан текст на хорошую музыку - но это сделать, ИМХО на порядок сложнее. Так же, как и написать ХОРУШУЮ песенную мелодию, не видя даже приблизительного текста.

Есть, конечно, примеры абсолютно неудачных песен, написанных профессионалами - музыка не только не подчеркивает текст, а вообще играет что-то совершенно другое - в итоге мы имеем 2 разных настроения в песне - одно задает текст, другое - музыка. И вместе все это нельзя назвать слаженным, законченным произведением.

не,у нас процентов 90 от музыки идет,эт бред,что снач текст,в смысле тупо с такой уверенностью об этом заявлять!каждый делает как удобнее,по мне,так проще написать текст на конкретную мелодию,тогда и слова сами как-то намурлыкиваются

pashevich · #37 Сообщение **pashevich** » Вт янв 22, 2008 1:19 am

...и не смотря на то, что первым пишется текст и потом накладывается музыка, есть много групп, у которых это получается ого-го. наверное, когда на ряду со "стандартными и классическими" приёмами обыгрывания тех же текстов в песне присутствуют чисто интсрументальные идеи и темы, да и сама музыка выглядит отнюдь не как дополнение, а одно без другого сложно представить. я частенько слушаю ска - без вокала и текстов это было бы не ска, но музыка и ритм там выступают наравне. Переслушал Джеймса Брауна - вообще нет слов =) Фанк, смачный вокал, а тексты все довольно простые и об одном...но как всё звучит.

...как правильно заметил Эд, многое зависит от стиля и целевой аудитории.

pashevich · #38 Сообщение **pashevich** » Вт янв 22, 2008 1:22 am

to STRONG:
исходя из моего опыта общения с музыкантами, те, кто пишет песни, пишет текст с гитарой в руках, если умеет играть, а если нет, то хотя бы напевает... не представляю, чтобы кто-нибудь писал Песню просто как текст и давал музыкантам, мол, пишите музыку =)

STRONG · #39 Сообщение **STRONG** » Вт янв 22, 2008 1:27 am

pashevich писал(а):to STRONG:
исходя из моего опыта общения с музыкантами, те, кто пишет песни, пишет текст с гитарой в руках, если умеет играть, а если нет, то хотя бы напевает... не представляю, чтобы кто-нибудь писал Песню просто как текст и давал музыкантам, мол, пишите музыку =)

я не о том,просто пишется мелодия!!!а потом на нее текст,но конечно же можно и подругому,под гитару напр иль клавишу,да,что угодно,но!!!!!главное-мелодия и поэтому снач можно написать красивую мелодию,ферштейн?

Verter · #40 Сообщение **Verter** » Вт янв 22, 2008 1:29 am

2 STRONG

Знаешь, когда я писал про первичность текста, я говорил про ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ КОМПОЗЕРОВ. Они - работают так.

Самодеятельность - работает как хочет!

можно даже и вот так

Но это - Мамонов! Второй такой - не прокатит.

STRONG · #41 Сообщение **STRONG** » Вт янв 22, 2008 1:31 am

Verter писал(а):2 STRONG

Знаешь, когда я писал про первичность текста, я говорил про ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ КОМПОЗЕРОВ. Они - работают так.

Самодеятельность - работает как хочет!

можно даже и вот так

Но это - Мамонов! Второй такой - не прокатит.

ах значить мы самодеятельность?ну-ну

Eduard · #42 Сообщение **Eduard** » Вт янв 22, 2008 1:34 am

STRONG'a пакрыўдзілі.

Супакойсо, ты тут яшчэ не тое пачуеш )))

Думаю, што ў гэтым выпадку маецца на ўвазе вышэйшая музычная адукацыя, якая затупляе мосххх

STRONG · #43 Сообщение **STRONG** » Вт янв 22, 2008 1:39 am

Eduard писал(а):STRONG'a пакрыўдзілі.

Супакойсо, ты тут яшчэ не тое пачуеш )))

Думаю, што ў гэтым выпадку маецца на ўвазе вышэйшая музычная адукацыя, якая затупляе мосххх

да ну,ты шо?

я неабижаюся,просто про ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ КОМПОЗЕРОВ-эт кто?

у каво корочка?или кто этим на хлеб зарабатыват?

pashevich · #44 Сообщение **pashevich** » Вт янв 22, 2008 1:40 am

STRONG писал(а):
pashevich писал(а):to STRONG:
... не представляю, чтобы кто-нибудь писал Песню просто как текст и давал музыкантам, мол, пишите музыку =)
я не о том,просто пишется мелодия!!!а потом на нее текст,но конечно же можно и подругому,под гитару напр иль клавишу,да,что угодно,но!!!!!главное-мелодия и поэтому снач можно написать красивую мелодию,ферштейн?

я понял, просто это последнее предложение не относилось к первому, это я вобщем сказал. =)

лично у меня такой проблемы нет, у меня другая проблема - как на мелодию (сыгранную на басу) наложить гармонию (аккорды) и ритм (барабаны), без муз. образования очень туго приходится...и без барабанщика с клавишником. думаю, что с текстами такая же ситуация - песню (музыка+текст) должен придумывать коллектив.

pashevich · #45 Сообщение **pashevich** » Вт янв 22, 2008 1:45 am

Eduard писал(а):Думаю, што ў гэтым выпадку маецца на ўвазе вышэйшая музычная адукацыя, якая затупляе мосххх

я бы так категорично не говорил. мне её очень не хватает. "затуплять" (какой бы смысл сюда не вкладывали) может нацеленность на массовую аудиторию и коммерческую выгоду, когда нужно сделать правильно и так, как всем нравится. это и есть , наверное, профессиональные композёры, люди, которые знают что нужно другим людям, и знают, как это сделать, просто по определению получается, что им нужно "трохi затупiць" под среднестатистического слушателя =)