Разница между Японским и Тайванским!!!

Сообщение

qwertyutry · #1 Сообщение **qwertyutry** » Сб ноя 22, 2008 3:54 pm

Объясню на примере суть вопроса, а то мне жуть как тикава
Объясните чем лучше примочка фирмы японская примочка от тайванской той же фирмы Boss...

Или там паяют лучше или схема другая или.....

Насчет гитар я еще могу понять разницу, а вот здесь никак

куча

sepuka · #2 Сообщение **sepuka** » Сб ноя 22, 2008 4:37 pm

речь о разных годах выпуска и, соответственно, разных комплектующих, которые ставились в разные годы. Например в широкораспространённой DS-1 с 1978 года стоял Toshiba TA7136AP opamp, в 1994 заменён на Rohm BA728N, в 2000 годы поменялся на Mitsubishi M5223AL, в 2006 году заменён на New Japan Radio NJM2904L. При этом конкретно в этом классе педалей разные комплектующие имеют бОльшее влияние на звук, чем в других видах -- взяв мешок разных операционников, можно получить мешок различающихся по звуку дисторшнов, а в случае, например, с линейным усилителем, разница была бы не так заметна. Параллельно в 1988 году был перенос мощностей на другой фаб и, местами, замена прочих комплектующих и изменение техпроцессов. Поэтому, строго говоря, DS-1 1978 и 2008 года -- это две разные педали.

Если же говорить про современные устройства, то корелляции между местом выпуска и качеством нет, вернее есть, но зависит больше от техзадания и контроля: бутиковые педали именитого производителя и дешевые приборы народного могут делаться на одном и том же фабе одними и теми же роботами с интервалом в неделю.

Vic · #3 Сообщение **Vic** » Чт ноя 27, 2008 4:53 pm

С последним абзацем не согласен. Необъективно.

BBK · #4 Сообщение **BBK** » Чт ноя 27, 2008 5:29 pm

sepuka писал(а):речь о разных годах выпуска и, соответственно, разных комплектующих, которые ставились в разные годы. Например в широкораспространённой DS-1 с 1978 года стоял Toshiba TA7136AP opamp, в 1994 заменён на Rohm BA728N, в 2000 годы поменялся на Mitsubishi M5223AL, в 2006 году заменён на New Japan Radio NJM2904L. При этом конкретно в этом классе педалей разные комплектующие имеют бОльшее влияние на звук, чем в других видах -- взяв мешок разных операционников, можно получить мешок различающихся по звуку дисторшнов, а в случае, например, с линейным усилителем, разница была бы не так заметна. Параллельно в 1988 году был перенос мощностей на другой фаб и, местами, замена прочих комплектующих и изменение техпроцессов. Поэтому, строго говоря, DS-1 1978 и 2008 года -- это две разные педали.

Выходит, звук современных педалей может оказаться как хуже, так и лучше чем у аналога 78 года? Благодаря разбросу одного "мешка операционников"

sepuka · #5 Сообщение **sepuka** » Чт ноя 27, 2008 9:56 pm

Vic писал(а):С последним абзацем не согласен. Необъективно.

аргументируйте. Я занимаюсь аутсорсинговым проектированием радиоэлектроники, т.е. фактически работаю в Кремниевой долине, CA, USA, и о современном положении дел в производстве имею далеко не умозрительное представление.

BBK писал(а): Выходит, звук современных педалей может оказаться как хуже, так и лучше чем у аналога 78 года? Благодаря разбросу одного "мешка операционников"

И да и нет, в зависимости от поставленной задачи. Современные серийные приборы (в отличие от раньшешних, когда при считавшихся нормальными допусках в 20-30% не было двух одинаковых), имеют слишком маленький разброс параметров, чтобы принимать его во внимание, если я вас правильно понял. Я имел в виду использование совсем разных комлектующих в такой схеме, как у типичного дисторшна -- при неизменной базовой схеме использование разных операционников, диодов и даже просто номиналов пассивных элементов даёт огромных диапазон в получаемом звучании, в принципе, более чем достаточный для того, чтобы один прибор назвать фузом, а другой овердрайвом и продавать их в весёленьких корпусах разного цвета. Просто включите любую педаль перегруза между двумя эквалайзерами и прикиньте, какую номенклатуру педалек можно было бы выпустить для удовлетворения нужд любителей более матового или более яркого звучания

С одной стороны, появились новые комплектующие и материалы, которые раньше были вообще недоступны.

С другой стороны, многие широкораспространённые ранее технологии стали слишком дороги при использовании в массовом производстве, где ручной труд исключён в принципе, а многие детали просто больше не выпускаются и не будут больше выпускаться никогда. Т.е. теоретически, можно разместить заказ на производство нужной детальки на том же заводе, где она производилась 30 лет назад, но даже если он до сих пор существует и захочет связываться с такой мелочёвкой, то это будут совсем не те детальки -- это уже другой завод, давно поменялось оборудование, материалы, технологические процессы, нормы на содержание примесей, сейчас вобще многие материалы невозможно использовать из-за происков зелёных.

С третьей стороны, есть требования отдела маркетинга по конечной стоимости продукта и сегментированию (сейчас обычно разные по уровню приборы раскидывются на разные брэнды, которые часто принадлежат одному владельцу -- то, что можно продать под бутиковой маркой за $300, никогда не будет выпущено ни под народной маркой за $50, ни под мэйнстримовой за $100).

В общем, сейчас можно сделать и намного лучше, и намного хуже оригинала. Очень сложно сделать в точности похоже на оригинал

Vic · #6 Сообщение **Vic** » Пт ноя 28, 2008 11:36 am

sepuka писал(а):бутиковые педали именитого производителя и дешевые приборы народного "МОГУТ" делаться на одном и том же фабе одними и теми же роботами с интервалом в неделю.

Вот конкретно эта фраза меня выбивает из моего представления бутиковых педалей.
К примеру T-rex, Analogman выпускаются ли на каком-нибудь заводе наряду с дешевыми педалями? Нет. И аутсортинг, кремниевая долина это конечно одно, но я сужу по звуку, и хочу сказать, что настоящие бутиковые педали Значительно отличаются от народных, и я не знаю в чем у них там секрет, пусть они даже хоть ту же комплектуху используют...., но разброс огромный. По крайней мере для меня, как пользователя.

sepuka · #7 Сообщение **sepuka** » Пт ноя 28, 2008 4:07 pm

Vic писал(а):
sepuka писал(а):бутиковые педали именитого производителя и дешевые приборы народного "МОГУТ" делаться на одном и том же фабе одними и теми же роботами с интервалом в неделю.
Вот конкретно эта фраза меня выбивает из моего представления бутиковых педалей.
К примеру T-rex, Analogman выпускаются ли на каком-нибудь заводе наряду с дешевыми педалями? Нет. И аутсортинг, кремниевая долина это конечно одно, но я сужу по звуку, и хочу сказать, что настоящие бутиковые педали Значительно отличаются от народных, и я не знаю в чем у них там секрет, пусть они даже хоть ту же комплектуху используют...., но разброс огромный. По крайней мере для меня, как пользователя.

Действительно, в дорогие приборы ставят более дорогие комплектующие, они имеют более грамотную схемотехнику и дизайн (печатной платы и расположения элементов, разводки земли, экранирования от помех и т.д.). Но делаться они сейчас могут там же, где и дешевые приборы. Разница -- в комплектующих, входном, пооперационном и выходном контроле.

За последние 30 лет в производстве радиоэлектроники призошли большие изменения, а именно -- уже нельзя точно сказать, где именно делается тот или иной прибор (с точностью до страны). Обычно иерархия такая. Есть владелец, например, совет акционеров. Есть холдинговая структура, куда могут входить десятки мелких марок, или бывших независимых и купленных, или вновь открытых с целью лучшего охвата аудитории (покупатель, готовый купить прибор, скажем, за $500, скорее сдохнет, чем станет играть через прибор за $20, его на $500 и удовлетворят, разумеется, гораздо более качественным девайсом, но деньги в итоге получат те же самые люди, что и за дешевый). Есть маркетинговые подразделения, головные отделы R&D, располагаться они могут где угодно -- голова может сидеть в Калифорнии, часть разработчиков там же, часть во Вьетнаме (по утрам и вечерам происходит обмен информацией и работу подхватывает следующая смена), я вообще в Минске, например. После разработки производство организуется там, где это экономически эффективнее: платы могут делать на одном заводе, набивать деталями и паять на другом (ручного труда на этом этапе давно нет даже в Китае, всё давно делается только роботами), собирать на третьем (всё, что требует ручного труда и собирается не в масштабах гаража, в америке давно не делается, потому что стоит несоизмеримо больших денег на оплату труда), тестировать на четвёртом. Ко всему этому добавляется маразм зелёных (вернее групп производителей сырья, с их помощью лоббирующих свои интересы), из-за чего сейчас, например, вымываются из производства целые пласты материалов, в частности свинец, и не важно, бутиковая у вас педаль или Бэринджер, если она новая и делалась в стране (для страны), где пропихнули запрет на свинец, то ни одна из них 40 лет проработать не сможет физически, сколько бы вы за неё не заплатили.

sepuka · #8 Сообщение **sepuka** » Пт дек 05, 2008 1:07 am

TDM писал(а):пасиб, очень познавательно. а главное - совпадает с тем, что мне приходилось слышать до этого.
правда вопрос, а как если в одной стране делают а в другой тестируют или еще что, то транспортировка денег не стоит чтоли? или окупается?

навскидку могу сказать, что 40-футовый контейнер морем из Китая в Москву до дверей клиента со всеми портовыми сборами и надбавками стоит всего лишь порядка около $6000, а это почти пол-мира и через Гамбург. Т.е. трансфер между Калифорнией и Тайванем в два конца в пересчёте на прибор стоит несоизмеримо меньше часа работы американского рабочего.

Про гитары и звукосниматели ничего не скажу, я занимаюсь цифровыми устройствами.

Про джинсы -- не травите душу, сейчас ни за какие деньги уже нельзя купить того денима, сделанного теми неграми -- и ткань не та, и негры не те.

Sash · #9 Сообщение **Sash** » Пт дек 05, 2008 12:43 pm

sepuka писал(а): платы могут делать на одном заводе, набивать деталями и паять на другом (ручного труда на этом этапе давно нет даже в Китае, всё давно делается только роботами)

Тока что приехал из Китая, был на заводе одном, где делают бытовую радиоэлектронику. Всё там в ручную продолжают паять.

sepuka · #10 Сообщение **sepuka** » Пт дек 05, 2008 3:52 pm

Sash писал(а):
sepuka писал(а): платы могут делать на одном заводе, набивать деталями и паять на другом (ручного труда на этом этапе давно нет даже в Китае, всё давно делается только роботами)
Тока что приехал из Китая, был на заводе одном, где делают бытовую радиоэлектронику. Всё там в ручную продолжают паять.

В РБ тоже кое-где ни волновой пайки, ни фена не знають. И чё? Сборка устройства уровня DVD проигрывателя или ЖК монитора на роботизированном производстве стоит порядка $5 за единицу, при этом можно прогнозировать срок изготовления и качество. Вы заказчик. Вам надо тираж столько-то тысяч единиц продукции к такому-то сроку. На роботизированном заводе нужно держать только одного человека, стоящего с дубиной над душой и проверяющего, чтобы узкоглазые не подменили детали и в случае брака заворачивающего всё нах обратно (на этом прокололся каждый первый производитель, пришедший в Китай -- первая партия отличная, в следующую могут всунуть всё, что угодно и не дай бог чего-то не проверить). В случае с народными паяльщиками надо держать по одному надсмотрщику над КАЖДЫМ китайцем и тестировать КАЖДОЕ соединение -- дешевле тогда уже в самой Америке производить. Какой вариант выберете (на рынке присутствуют все варианты)?

Вспоминается, как лет с десяток назад я сам лично перепаивал партию каких-то мультимедийных колонок, которые паялись указанным в прежнем сообщении способом, чтобы хоть как-то их продать. Если есть желающие связываться с таким способом производства сейчас, когда есть современные фабы в шаговой доступности -- флажок в ручонки.

Sash · #11 Сообщение **Sash** » Пт дек 05, 2008 4:26 pm

sepuka писал(а):Вы заказчик. Вам надо тираж столько-то тысяч единиц продукции к такому-то сроку. На роботизированном заводе нужно держать только одного человека, стоящего с дубиной над душой и проверяющего, чтобы узкоглазые не подменили детали и в случае брака заворачивающего всё нах обратно (на этом прокололся каждый первый производитель, пришедший в Китай -- первая партия отличная, в следующую могут всунуть всё, что угодно и не дай бог чего-то не проверить). В случае с народными паяльщиками надо держать по одному надсмотрщику над КАЖДЫМ китайцем и тестировать КАЖДОЕ соединение -- дешевле тогда уже в самой Америке производить. Какой вариант выберете (на рынке присутствуют все варианты)?

Вспоминается, как лет с десяток назад я сам лично перепаивал партию каких-то мультимедийных колонок, которые паялись указанным в прежнем сообщении способом, чтобы хоть как-то их продать. Если есть желающие связываться с таким способом производства сейчас, когда есть современные фабы в шаговой доступности -- флажок в ручонки.

Это наезд?

Зачем мне флажок в рученки?! Я ничего не заказываю.
Я просто констатировал факт. Есть еще в Китае производства электроники, где паяют вручную. Потом после лини пайки стоит система тестирования компютеризированная. Через нее прогоняют каждую плату и получают результат что и где не допаяли, как работает каждый элемент. Все что не прошло - заворачивают на линию и дорабатывают. Да, это не передовой метод. Но он еще ЕСТЬ в Китае. Именно и только это я и хотел сказать.

sepuka · #12 Сообщение **sepuka** » Пт дек 05, 2008 6:33 pm

Sash писал(а): Это наезд?
Зачем мне флажок в рученки?! Я ничего не заказываю.
Я просто констатировал факт. Есть еще в Китае производства электроники, где паяют вручную. Потом после лини пайки стоит система тестирования компютеризированная. Через нее прогоняют каждую плату и получают результат что и где не допаяли, как работает каждый элемент. Все что не прошло - заворачивают на линию и дорабатывают. Да, это не передовой метод. Но он еще ЕСТЬ в Китае. Именно и только это я и хотел сказать.

В свою очередь, поясню, что именно я имел в виду -- на современном китайском производстве стоит современное оборудование, которое даёт такой же уровень качества, как если бы оно стояло в Японии или Германии. Старые производства существовать вполне могут, но в последние годы там обновление мощностей шло в геометрической прогрессии и они вымываются просто по экономическим причинам. Ручная допайка обычно может использоваться для исправления дефектов волновой, но в чистом виде -- уже анахронизм. Конкретно в моей области (computer hardware design, типа мат. плат, модулей памяти, Wi-Fi коммуникаторов и т.д.) ручной труд уже не может применяться просто в силу размеров элементов и точности их позиционирования на плате. Елочные игрушки, да, ещё можно сделать руками.

nerguss · #13 Сообщение **nerguss** » Пт дек 05, 2008 8:22 pm

на 200% согласен с sepuka, поелику сам работаю в той же области, и довелось мне 2 месяца поработать в Тайпэе на головном заводе Gigabyte в сервисном секторе. Так вот для информации - наш инженер сервисного центра за день подымает 3-5 материнок(при удачном раскладе и наличии комплектухи на замену). Там (при полном складе само собой) норма на одного монголоида - 20 штук за смену. И самое смешное - справляются, ибо есть и технология и опыт и комплектация.
Итого имеем на выходе (касательно темы снова) одно и то же - Тайвань или мать его Токио - тут уж ток самый гурман не имея перед глазами аппарата определит на слух, японец перед ним или китаец
(все сказанное касается электроники, живые гитары - отдельный разговор. хотя правила те же в принципе)

Vic · #14 Сообщение **Vic** » Вс дек 14, 2008 11:42 pm

Да....компьюторщики собрались. Вам наверное очень хочется о работе на форуме поговорить. Отвлекитесь вы от всей компьютерной-электронной и тд. чухни. Берем 2 педали, одну бутиковую и другую китайскую....потом сравниваем........все вопросы по поводу разницы отпадают.....ЕСТЬ разница. Где меньше, где больше, но есть и слышно очень хорошо. Не нужно быть гурманом, чтобы услышать. Сравните любой Босс с Килевским или Аналогмэн и услышите. Хотя разница там минимальная с инженерно-техничекой точки зрения.

Артём · #15 Сообщение **Артём** » Пн дек 15, 2008 1:33 am

Vic писал(а): Да....компьюторщики собрались. Вам наверное очень хочется о работе на форуме поговорить. Отвлекитесь вы от всей компьютерной-электронной и тд. чухни. Берем 2 педали, одну бутиковую и другую китайскую....потом сравниваем........все вопросы по поводу разницы отпадают.....ЕСТЬ разница. Где меньше, где больше, но есть и слышно очень хорошо. Не нужно быть гурманом, чтобы услышать. Сравните любой Босс с Килевским или Аналогмэн и услышите. Хотя разница там минимальная с инженерно-техничекой точки зрения.

В колхозном клубе - лекция о полетах в космос. Закончив, лектор предлагает задавать ему вопросы. Поднимается колхозный сторож:
А вы, товарищ лектор, "подушечку" ели? Вокруг она конфета, у нутри у ей - варенье. А хочу я спросить: как енто варенье у тую "подушечку" начиняют?

Очень советую топик ВНИМАТЕЛЬНО ПОЧИТАТЬ.