что первично - текст или музыка?

[Ress]

Возможно, дело в каждом конкретном человеке. Кому-то важно слушать бардов, а мелодия и гармония значения не имеют. А кого-то наоборот больше интересует музыкальная сторона. Вполне логично, что человек, долгие годы занимающийся игрой на инструменте, больше обращает внимания на музыку, чем на текст. За собой наблюдаю аналогичную ситуацию, когда текст на русском знаю наизусть, но особо не вдумываюсь в него. Мало того, исполняя свои же произведения, написанные мной же, где слова вроде бы подбирались... пою по большей части на автомате.
Зачастую, стараюсь не вслушиваться в текст, если песня нравится. От этого разрушается волшебство. Как посмотреть экранизацию прочитанной когда-то книги - сюжет пересказан, но уже не то.
При сочинении первичны могут быть и текст, и музыка. И порознь, и одновременно. Ничто не мешает поменять текст под написанную мелодию, как и переписать заново музыку. Даже аккордовые замены под неизменной мелодией дают разные оттенки восприятию.

Я бы даже сказал больше. Даже мелодия и гармония - не главные в песне (если уж в текст не вслушиваться). Песня хороша сама собой, именно в конкретном исполнении. Мне кажется, что первична энергетика, аура, настроение, волшебство песни. Слова, мелодия, гармония - лишь средства для создания чуда. Как в цирке, иллюзионист должен что-то сделать на арене, чтобы зритель увидел волшебство. Тут и освещение играет роль, и барабанная дробь в нужный момент, и ассистентка... Всё играет на создание иллюзии чуда. Так и песня должна становиться чудом: и тембры инструментов здесь очень важны, и голос певца, и прочие мелкие детали. Если хотите, слова и мелодию можно сравнить с рюшечками на платье ассистентки или с магическими пассами иллюзиониста.
Первично - волшебство.

[Zappa]

Я бы даже сказал больше. Даже мелодия и гармония - не главные в песне (если уж в текст не вслушиваться). Песня хороша сама собой, именно в конкретном исполнении. Мне кажется, что первична энергетика, аура, настроение, волшебство песни.

Музыка начинается и заканчивается лишь тогда, когда Вы ей это прикажете

[ngoro]

2Ress Абсолютно правильно и емко сказано. Нечего добавить.

[DimaK]

Возможно это кого-либо расстороит, но таковы факты, хотя есть и исключения.

возможно это тебя расстроит, но твой пост - ни разу не факты, а всего лишь твое мнение.

возможно тебя это расстроит, но я могу привести факты. Здесь упоминали высокую поэзию ДДТ? Пожалуйста:

Побледневшие листья окна
Зарастают прозрачной водой.
У воды нет ни смерти,ни дна.
Я прощаюсь с тобой.
Горсть тепла после долгой зимы-
Донесем.
Пять минут до утра-
Доживем.
Наше море вины поглощает время-дыра.
Это все,что останется после меня,
Это все,что возьму я с собой.
С нами память сидит у стола,
А в руке её-пламя свечи.
Ты такой хорошей была,
Посмотри на меня,не молчи.
Крики чайки на белой стене,
Окольцованной чёрной луной,
Нарисуй что-нибудь на окне
И шепни на прощанье рекой:
Это всё,что останется после меня,
Это всё,что возьму я с собой.
Это всё,что останется после меня,
Это всё,что возьму я с собой.
Две мечты,да печали стакан
Мы,воскреснув, допили до дна.
Я не знаю, зачем тебе дан
Правит мною дорога-луна.
И не плачь,если можешь, прости.
Жизнь-не сахар,а смерть нам-не чай.
Мне свою дорогу нести,
До свидания,друг и прощай!
Это всё,что останется после меня,
Это всё,что возьму я с собой.
Это всё,что останется после меня,
Это всё,что возьму я с собой

Набор красивых фраз, объединенных не более чем общей атмосферой и не нагружающих слушателя конкретным смыслом. Автор поет о чем-то (т.е. х.з. о чем) печальном и высоком и глубоком, это все что можно понять из текста, а большего на самом деле и не надо. Это можно сказать эталонный образец, таков и должен быть текст песни: красивые по звучанию высокопарные фразы навевающие общую атмосферу - атмосферу ВОЛШЕБСТВА, как правильно заметил Ресс. Нужного волшебства не будет если текст имеет конкретный смысл по самому определению волшебства.

Многие из нас (я в том числе) искренне пели эту песню у костра с полным сопереживанием автору. Вопрос знатокам: Что же останется после него? Что же возьмет он с собой?

[Червь]

Примечательно, как одним примером из ДДТ расставляются сразу все точки над i. Это еще притом, что ниоткуда не следует, что эта песня действительно является "высокой поэзией". Лично я не вижу тут ни волшебства, ни высоты, хотя, разумеется, есть масса песен похлеще.

[DimaK]

Примечательно, как одним примером из ДДТ расставляются сразу все точки над i. Это еще притом, что ниоткуда не следует, что эта песня действительно является "высокой поэзией". Лично я не вижу тут ни волшебства, ни высоты, хотя, разумеется, есть масса песен похлеще.

Эх... это пример популярной в свое время песни.

Я тебе вот что скажу по методологии, товарищ:
Завод выпускает булочки с маком. Вдруг так получилось, что одну партию он выпустил без мака. И такое дело представь себе, что наличие мака на практике неоказало влияния на популярность булочек, люди их раскупали и кушали с прежним апетитом. Видимо булочки берут народ чем-то иным, не маком.

Так же и наличие в некоторых песнях глубокого смысла совершенно беспомощно перед тем, что есть успешные песни, которые спокойно обходятся без этого смысла. Здесь достаточно даже одной такой песни. Понимаешь о чем я? Хотя бы одна песня и фсё!!! И глубокий смысл текста уже не является обязательным атрибутом. А я и ты и любой желающий может примеры десятков песен привести, где текст мягко говоря не связан.

Надеюсь доходчиво получилось...

[ngoro]

DimaK опять прав в основном. Он обратил внимание на некоторую бессвязность определенных стихов( а у Шевчука это стабильно). Ни тебе виртуозного владения словом, ни ярких метафор, ни логически выстроенных строк. Вот и вывод: Если бы вместо человеческих слов было нечто вроде " Гллокккая Куззздра Шшштеко Будлланулла Бокрррааа!!! Иии Курдяяячииит Бокреооонка", можно было бы приложить клевое музло, крутой "концептуальный" шедевр получился бы.

[Червь]

Эх... это пример популярной в свое время песни.

Твоя методология яйца выеденного не стоит, мой безапелляционный друг. С тем же успехом мы можем утверждать, что, поскольку песня эта была популярна "в свое время", а теперь, надо полагать, уже не столь популярна, то падению этой ее популярности как раз и способствовало отсутствие смысла в тексте.

Более того, рассуждая об обязательности-необязательности текста как атрибута песни/композиции, ты необходимо рассматриваешь ВСЕ песни/композиции как единое множество, потому что в противном случае утверждение об обязательности каких-либо атрибутов не имело бы смысла. Это примерно то же самое, как говорить, что огурец хуже табуретки, потому что у него нет ножек. Не знаю, нужно ли приводить примеры музыкальных произведений "из разных множеств", но надеюсь, ты сможешь это сделать и сам.

[DimaK]

Эх... это пример популярной в свое время песни.

Твоя методология яйца выеденного не стоит, мой безапелляционный друг. С тем же успехом мы можем утверждать, что, поскольку песня эта была популярна "в свое время", а теперь, надо полагать, уже не столь популярна, то падению этой ее популярности как раз и способствовало отсутствие смысла в тексте.

Мде... Теоретик... очередной. Падение популярности обусловлено обычно временным фактором. Та же хэппи нью еар Аббы уже совсем не так популярна как на пике, далеко не так. Блин, такие элементарные вещи приходится объяснять.

Более того, рассуждая об обязательности-необязательности текста как атрибута песни/композиции, ты необходимо рассматриваешь ВСЕ песни/композиции как единое множество, потому что в противном случае утверждение об обязательности каких-либо атрибутов не имело бы смысла. Это примерно то же самое, как говорить, что огурец хуже табуретки, потому что у него нет ножек. Не знаю, нужно ли приводить примеры музыкальных произведений "из разных множеств", но надеюсь, ты сможешь это сделать и сам.

В любом множестве песен (если мы говорим о популярной музыке) можно найти примеры бессмысленных текстов песен, а нам достаточно хотя бы одного примера в каждом множестве.

А методолгия как методология. Люди когда-то думали, что какой-нибудь талисман является обязательным атрибутом успеха, потом нашлись скептики которые на своем примере показали, что прямой связи нет. А то что другие продолжают носить эти талисманы уже никак не свидетельствует о том, что эти талисманы действительно работают.

[Червь]

Люди когда-то думали, что какой-нибудь талисман является обязательным атрибутом успеха, потом нашлись скептики которые на своем примере показали, что прямой связи нет. А то что другие продолжают носить эти талисманы уже никак не свидетельствует о том, что эти талисманы действительно работают.

Хочешь за религию перетереть? Впрочем, нет, поостерегусь. Еще в суд подадут...

[Butthэd]

Еще одна причина почему это так: человек воспринимает музыку абстрактно, атмосферно, и главное, в большей или меньшей мере СУБЪЕКТИВНО. Если заставить человека сильно вдумываться в текст чаще всего произойдет конфликт его восприятия с авторским замыслом, так как текст - это уже не абстракция а конкретика.

Возможно это кого-либо расстороит, но таковы факты, хотя есть и исключения.

возможно это тебя расстроит, но твой пост - ни разу не факты, а всего лишь твое мнение.

возможно тебя это расстроит, но я могу привести факты. Здесь упоминали высокую поэзию ДДТ? Пожалуйста:
.....
.....
.....
Набор красивых фраз, объединенных не более чем общей атмосферой и не нагружающих слушателя конкретным смыслом. Автор поет о чем-то (т.е. х.з. о чем) печальном и высоком и глубоком, это все что можно понять из текста, а большего на самом деле и не надо.

как-то маловато конкретики......

[Andy'S]

Г-н Червь, Вы слишком категоричны. В данном случае я согласен с г-ном DimaK.

[Червь]

Да согласным можно быть сколько угодно. Только обоснования у г-на Димака не канают. В частности, по тексту указанной песни ДДТ нельзя не согласиться, что смысла в нем исчезающе мало. С другой стороны, если убрать и этот текст, песня превратится вообще в преунылую последовательность аккордов, т.к. музыка в ней еще менее осмысленна.

[DimaK]

Хочешь за религию перетереть? Впрочем, нет, поостерегусь. Еще в суд подадут...

Могу и за религию перетереть, а что касается суда, то главный суд в жизни человека - это суд его совести, а для тех у кого ее нет общество создало определенные механизмы регуляции поведения.

[DimaK]

... Только обоснования у г-на Димака не канают. В частности, по тексту указанной песни ДДТ нельзя не согласиться, что смысла в нем исчезающе мало. С другой стороны, если убрать и этот текст, песня превратится вообще в преунылую последовательность аккордов, т.к. музыка в ней еще менее осмысленна.

Давай разберем твой пример популярной у русскоязычного населения песни с глубоким и дельным смыслом.