что первично - текст или музыка?

[Sekmet]

Код: Выделить всё

Как физики доказывают, что все нечетные числа простые. Один — простое, три — простое, пять — простое, семь — простое, девять — ошибка эксперимента, одиннадцать — простое, тринадцать — простое. Пользуясь методом математической индукции, теорема доказана.

Димак, ты физик))

[ngoro]

Вообще наш разговор стихийно повернул в сторону, имеющую название: "Что ЛУЧШЕ в песне, музыка или текст?". Если следовать этому вектору, то на наших песенных полях давненько слабо и с тем, и с другим. Но на родине Пушкиных, Некрасовых, Кирсановых и Вознесенских требования к поэтической части песни автоматически возрастают. И поэты-песенники сталинских времен как ни странно несоизмеримо богаче звучат, чем рок-уроженцы Екатеринбурга, Уфы и даже града Петрова с гитарами наперевес. Поэзия должна просто БЫТЬ; а если вместо нее хиляют какие-то потуги на отстраненную аллегоричность либо "народность" а-ля " У попа Ипата не борода - лопата", то ценность этих "произведений" рано или поздно вызовет недоумение или улыбку. Наша пропагандистская совковая песня 70-90х( при всем моем пиетете к року) на порядок профессиональнее и художественнее в плане соотношения "музыка-текст."

[Pugovkin]

Играйте маткор... и не имейте друг другу голову...

[Maestro]

ngoro, пора бы определиться. Вы за поэзию в песне или против?

[ngoro]

2Maestro Я - за то, чтобы человек не был "обязан" делать равнение на текст, особенно если текст ни о чем и никак... Если музыки хорошей в общем-то много, то приличных стихов, дополняющих музыку на равных, маловато.

[Maestro]

2Maestro Я - за то, чтобы человек не был "обязан" делать равнение на текст, особенно если текст ни о чем и никак... Если музыки хорошей в общем-то много, то приличных стихов, дополняющих музыку на равных, маловато.

при чем тут "обязан"?
мы сейчас говорим не о художественной ценности конкретных стихов. разговор идет о музыке и тексте в целом.
один очень категоричный товарищ утверждает, что поэзия (особенно хорошая) не только не нужна песне, но еще и жутко ей вредит. Ваши же посты то поддерживают этот тезис, то опровергают.

[Ress]

Истина где-то рядом

[ngoro]

2Maestro Постараюсь конкретнее выразиться.1) Я очень ценю песни, наполненные смыслом и гармонией( в том числе и между текстом и собств. муз. составляющей). 2) Я допускаю также возможность пения (и опред.ценности) без смыслового содержания, но с неким энерго-зарядом(шуба-дуба, рамамба хара мамбуру, би боп алула и т.д.). 3) Я часто не обращаю ни малейшего внимания на текст, отмечая лишь тембр голоса, манеру, характер вокала, высоту звука. В этом смысле иногда для меня пение - некие мантры, набор звуков, которые могут быть мне приятны или нет. При этом создается простор для фантазии и пестрых ассоциативных рядов.4)DimaK высказывал мнение о конкретности собственно текста как о некоем "желаемом" условии песни. Музыку же он справедливо отнес к разряду абстракции. Но при этом он отметил частую бессвязность стихов, к-рые лишь создают опр. настрой..., превращаясь в абстракцию. Тем самым моя точка зрения о "необязательности смысла" де-факто подтверждается исполнителями, приведенными DimaKом. На основании этого считаю рассуждения ДимаКа достаточно интересными и во многом верными. С одной оговоркой: Вопрос, что первично - текст или музыка? не разрешим до конца! Это сродни вопросу, чего в человеке больше - сознательного или подсознательного? Безусловно когда-то первобытные предки призывали под барабанный бой дождь или урожай. Но барабанный бой был и сам по себе. А обрядовые речевки могли быть и без "аккомпанемента". Я склонен отдавать главенство Музыке. Но поэзию( а не х... знает что) очень люблю.

[Maestro]

ngoro, спрашиваю в третий раз))))
текст, наполненный смыслом, обладающий художественной ценностью и гармонично вплетенный в музыкальное произведение, мешает Вам получать удовольствие от прослушавания? вызывает "конфликт восприятия с авторским замыслом"?

[Sekmet]

Вообще наш разговор стихийно повернул в сторону, имеющую название: "Что ЛУЧШЕ в песне, музыка или текст?".

И всё так же упорно развивается по этой линии.

Могу лишь помочь выразить то, что лежит на поверхности и что частичто было уже отмечено Verter'ом и Maestro.
Музыка - искусство, о содержании которого велись споры со времён Аристотеля (как минимум). В 19 веке некто Эдуард Ганслик, самый яркий формалист от музыки, убеждал себя и остальных в том, что, дескать, в музыке нет содержания. Но все его доводы сводились лишь к тому, что музыка не может передать содержание, т.к. не может быть выражена конкретными (в т.ч. словесным) образами (ну это ему так казалось).
Но мы, как жители 21 века, уже отдаём себе отчёт в том, что музыка самодостаточна, и содержание её могут составлять как программа (т.е. заранее известный сюжет), так и поведение муз. элементов в целом.

Инструментальную (т.е. "чистую") музыку отличает в этом плане бОльшая зашифрованность, в музыке со словом - наоборот, образ лежит на поверхности.
Однако не стоит забывать, что и в первом, и во втором случае первично содержание.
Содержание чисто музыкальное нельзя понять как точное и единственное определение какого-то материального объекта, но представив себе образ обекта - вполне можно выразить одну из его сторон с помощью музыки.
Поэтому называние песни и украшение её стихами уже после сочинения музыки - означает либо изъятие лишь одной из сторон образа и дальнейшую головоломку в попытке постичь целое, либо просто подстановку названия и текста по параметрам сугубо математическим (количество слогов и прочее).

И вот как раз в последнем случае знание текста и названия может испортить впечатление о музыке, т.к. автор может "немного" промахнуться, исказив образ, заложенный в самом музыкальном содержании. Это то, что пытался донести до общественности DimaK.

Дим, зная твои пристрастия, могу предположить, что твой тезис идеально подходит для джаза, где самая важная составляющая - энергичное вариантное и вариационное развитие, что уже само по себе является ярким, удерживающим внимание содержанием. И в этом случае словесные пояснения к музыке иногда бывают излишни, голос представлен преимущественно как инструмент, а текст может быть заменён вокализом.
Трололо!

Ещё, дабы не было снова путаницы:
говоря о тексте и музыке - не забывайте о том, что текст и музыка - носители содержания.
Что первично: название песни или песня? Если понять буквально - "название" как "слово над нотами" и "песня" как сама "музыка", то и ответ будет очевиден. Всех участвующих в дискуссии прошу мыслить глубже таких категорий.
Текст - это не только текст, написанный между нотных строк, вверху страницы или ещё где.

[DimaK]

... текст, наполненный смыслом, обладающий художественной ценностью и гармонично вплетенный в музыкальное произведение, мешает Вам получать удовольствие от прослушавания? вызывает "конфликт восприятия с авторским замыслом"?

Есть факторы, которые влияют. Понимаешь? Это не значит что все совсем плохо. Неверно отрегулированный развал/схождение негативно влияет на управляемость, но это не значит что машина совсем не едет.

Ты как всегда упускаешь главное из того, что я хотел сказать: суть не в том, что мы считаем правильным, суть в том как оно бывает на самом деле. Я сужу по себе и по ответам знакомых. Все кого я спрашивал говорят, что текст начинают воспринимать и частично осмысливать (если вообще начинают) после 3-4 раза прослушивания композиции, особенно если музыка хорошая. Осмысление хорошего текста происходит зачастую не в момент прослушивания композиции, а в момент тишины и размышления над ней. Попробуй включить очень хорошую и интересную музыку и подумать во время ее прослушивания над чем то, что требует усилий мысли и поймешь, что музыка мешает думать и одновременно удерживать внимание на себе.

Я не имею ничего против хороших текстов, но как показывает реальность песни бывают успешны не за счет глубины мысли поэта-песенника.

[Maestro]

Дим, зная твои пристрастия, могу предположить, что твой тезис идеально подходит для джаза...

ну так какбэ причиной большинства холливаров с участием ДимаК является то, что для кое-кого джаз - единственная, принимаемая в расчет, музыкальная форма.)))

дабы не разводить тут полемику о том, можно ли считать полноценными музыкальными произведениями творчество бардов, "русских рокеров" и прочих лириков, можем копнуть в строну классической музыки.

попробуйте убрать либретто из оперы, кантаты, мюзикла и т.п. а потом еще раз вернемся к "конфликту восприятия с авторским замыслом".

[Lanser]

Ты как всегда упускаешь главное из того, что я хотел сказать: суть не в том, что мы считаем правильным, суть в том как оно бывает на самом деле.

вот именно, суть не в том, как ты считаешь, что оно бывает на самом деле, а суть в том, как оно бывает на самом деле - а оно бывает по-разному, и всего этого никто знать не может

[DimaK]

... можем копнуть в строну классической музыки.
попробуйте убрать либретто из оперы, кантаты, мюзикла и т.п. а потом еще раз вернемся к "конфликту восприятия с авторским замыслом".

Либретто достаточно перевести на латынь, тогда оно и дальше будет безупречно выполнять функцию соло, без какого-либо влияния содержания текста на слушателя.

Похоже кое-кто тут с Луны свалился. Попробуйте спросить у родственников, у друзей, у прохожих на улице о содержании их любимых песен, результаты вас удивят.

[Lanser]

Похоже кое-кто тут с Луны свалился.

не знал, что на Луне играют джаз

Попробуйте спросить у родственников, у друзей, у прохожих на улице о содержании их любимых песен, результаты вас удивят.

абсолютно не удивят, Димак, ты как всегда слишком высоко забрался на свою колокольню, что даже не втыкаешь, какую позицию занимают твои оппоненты