Sekmet писал(а):
Для музыки - первична музыка. Для человека - смыслы, и не важно, какими средствами они будут выражены. Но ""дифирамбическая" музыка - это извращение" - увольте. Человек раньше научился петь, а не сочинять музыку ради музыки. И долгое время музыкальное искусство находилось в теснейшей связи с другими искусствами. И как раз хронологически это никакое не извращение, а корни всего.
Я говорю о принципиальном моменте: что бы ни пытался сказать композитор или певец своим произведением, его музыка изначально (в силу природы своего воздействия) включает в себя много больше. Поэтому исторический подход здесь не вполне применим.
Вот, кстати, пришла на ум интересная аналогия: с некоторых пор ведь и слова могут восприниматься как музыка, т.е. в некоем трансгрессивном смысле, безотносительно объектов и конкретики - это я, конечно, о постмодернизме.
Sekmet писал(а):"Чистая" музыка - уже своего рода достижение эволюции, но и в ней есть логика развития и движения, как есть во всём, что разворачивается во времени. И хочется этого или нет, но наборы "шаблонных" интонаций, уже побывавших до этого в музыке программной и текстовой, продолжают действовать на подсознательном уровне как ни в чём не бывало.
Можно персональный вопрос? Что для Вас первично в кино?
Да, здесь я согласен. Конечно, "чистая", симфоническая (в некотором смысле) музыка - это уже более позднее изобретение. Но в основном диалоге я говорил не об этом, а о том, что музыка изначально как бы создает условия для передачи смысла, - чем бы он дальше ни передавался: текстом ли в брошюре, драматическими ли средствами или акустическими, тембральными, гармоническими, фактурными эффектами и пр.
Возьмите, например, африканскую или иную более древнюю музыку, более-менее неизменную до наших дней, любого рода шаманства или мистерии: вот что я имею в виду. -
Сперва музыка, единение под ее крылом, а уже
после - заклинание духов, стихи, экстатические выкрики и т.п.
Что касается кино, то я ценю прежде всего, - хотя слово и не совсем подходящее, - "религиозность" (в самом широком смысле), - своеобразную, по большей части трагическую, атмосферу;
смысл, иными словами.
Sekmet писал(а):С количеством веков - писала, ошиблась (с кем не бывает), термин появился в 17 веке.
"видимо, не понимаете его смысла." - это для меня даже комплимент - каждый раз открываю для себя в опере что-то новое, и прихожу к выводу, что в разные эпохи этот смысл обновляется.
Да, действительно, оперных композиторов было много, и каждый по-своему оперировал ее средствами (вот такой вот каламбур); но изначальный мещанский дух, дух городской байки, противный более глубокому смыслу музыки, по необходимости сохранялся.
Sekmet писал(а):Это Вы сейчас обо всех произведениях этого жанра говорите, или только о ранних образцах? Напомню, что я вообще затронула 19 век в плане извращений. И в каком плане "неестественной"? Что для Вас естественно?
Отчего же тогда все так стремились к детализации, а не к упрощению для понятности каждому Иван-дураку. Как-то линия развития не вяжется с Вашей. Или я не так поняла Ваши слова, потому что Ваше высказывание можно понять двояко.
Похоже, Вы, как знаток оперы, и без меня прекрасно знаете, что такое большая французская опера, и о её шедевральных извращениях - тоже.
Нет тут противоречия. "Все стремились к детализации" - разве не значит это стремление к бОльшей понятности?
В 19 веке много всего было. Что Вы имеете в виду? Верди? Россини? Вагнера?
Во Франции каких-то особых извращений в оперном смысле я не припомню. Зато гениальные вещи были: пресловутая "Кармен", например. - Это уже как минимум чуть больше, чем опера.
DimaK писал(а):опера хороший антипример (Маэстро постарался
). Опера, а в ней надо думать музыка подчинена тексту, не является ВЫНОСИМОЙ без понимания текста, в этом смысле она показывает какой не должна быть песня. Если песню без понимания текста невозможно выдеражать то она очень плохая.
П.С. Оперу еще можно воспринимать глазами, действие происходящее на сцене может быть понято чисто визуально, без текста))))
Подписываюсь под каждым словом.
.
С количеством веков - писала, ошиблась (с кем не бывает), термин появился в 17 веке.
как ты.