что первично - текст или музыка?

[ngoro]

2DimaK Я согласен со многими твоими мыслями, но вы с оппонентами говорите об одном и том же в принципе. Как Maestro, так и ты в теме " Что первично - текст или музыка" голосуете за первенство музыки. Кроме того вы в этом споре признаете обилие текстового порожняка, никак в лучшую сторону не влияющего на произведение. Расхождения касаются, оказывается, некоторых вопросов ХУДОЖЕСТВЕННОЙ НАПОЛНЕННОСТИ МУЗЫКАЛЬНО-ПОЭТИЧЕСКОГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ и МУЗЫКАЛЬНОГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ. Должен согласиться с Maestro, ибо кашу маслом не испортишь, т.е. умное художественное слово - большое добро для музыки. Сама эта тема о первичности - какая-то некорректная. Она уже сама по себе игнорирует САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ музыки и поэзии, которые существуют и вне друг друга. Мне тут мерещится чья-то попытка вбросить тезис о крутости эпатажных текстов некоторых пост-панк групп, к-рые "компенсируют" отсутствие интересной музыки "поэзией абсурда". Предлагаю еще тему о том, нужна ли певице большая грудь и как это будет способствовать повышению тестостерона и андрогена у слушателя-зрителя( почти шутка).

[Sekmet]

DimaK опера и песня... Не стала бы их сравнивать в таком значении.
Песня не может быть оперой, потому что это жанры разных конструктивных уровней. В опере может встретиться песня или романс, который по всеобщей массовой тенденции может быть прослушан и понят без контекста.
Но чтобы совмещались черты театральности, не превышая музыкальную составляющую...
Скорее подойдёт жанр баллады - как вокальной, так и инструментальной. Это пример краткого, но сюжетно развитого жанра. Предлагаю к сравнению.

[Sekmet]

Я говорю о принципиальном моменте: что бы ни пытался сказать композитор или певец своим произведением, его музыка изначально (в силу природы своего воздействия) включает в себя много больше. Поэтому исторический подход здесь не вполне применим.

Согласна с содержанием, но данное "много больше" вытекает как раз из истории музыки. Музыка вокальна по своей природе. Интонации, которые мы привыкли идентифицировать как интонации плача, мольбы - существовали ранее в немузыкальном виде. И весь набор интонаций, т.е. музыкальный словарь, состоит или из таких пришлых внемузыкальных, речевых прототипов, или из песенных интонаций, которые по ритмике и сопряжению вполне словесны. Я пока не затрагиваю то, что лежит за пределами классической гармонии, но влияние истории существования музыки на тот итог, который мы именуем чистой музыкой, - очевиден. Просто вся эта синкретика и словесность впаялась в структуру, составила символику, которой нынче каждый осознанно или неосознанно пользуется.
Почему экспериментальная музыка 20 века с радикально новыми системами организации звуков не получила столь широкого признания, как романсы Варламова, Чайковского или концерты Вивальди? Потому что она за счёт новой структуры потеряла связь с этими интонациями-образами, с символами, которые на протяжении тысячелетий взращивались творчеством сотен авторов. Поэтому я считаю, что история имеет прямое влияние на содержание и его расшифровку.

Вот, кстати, пришла на ум интересная аналогия: с некоторых пор ведь и слова могут восприниматься как музыка, т.е. в некоем трансгрессивном смысле, безотносительно объектов и конкретики - это я, конечно, о постмодернизме.

Всё, что звучит, можно сделать музыкой)) Это правильная аналогия.)

Что касается кино, то я ценю прежде всего, - хотя слово и не совсем подходящее, - "религиозность" (в самом широком смысле), - своеобразную, по большей части трагическую, атмосферу; смысл, иными словами.

Насчёт смысла мы всё-таки нашли компромисс)

Нет тут противоречия. "Все стремились к детализации" - разве не значит это стремление к бОльшей понятности?

Смотря для кого. Увеличение количества элементов ведёт к большему расходу мозгоресурсов. Но, как мы уже выяснили, большинство любит не слышать слова в музыке с текстом... А ещё во все времена пресловутое большинство от мала до велика любили пошлость. Для понятности можно было учесть это, но подобные "учтивые" представления почему-то не попали в разряд высокой классики и не всплыли после первых же аншлагов.

В 19 веке много всего было. Что Вы имеете в виду? Верди? Россини? Вагнера?

Во Франции каких-то особых извращений в оперном смысле я не припомню. Зато гениальные вещи были: пресловутая "Кармен", например. - Это уже как минимум чуть больше, чем опера.

Французская большая опера - это Скриб и Мейербер, в первую очередь. Кармен - уже другой жанр, хоть и французская, - она как раз представляет высший эталон музыкальной драмы.)

[DimaK]

2DimaK Я согласен со многими твоими мыслями, но вы с оппонентами говорите об одном и том же в принципе. Как Maestro, так и ты в теме " Что первично - текст или музыка" голосуете за первенство музыки.

Один из моих тезисов: думать о сильном тексте и одновременно внимательно слушать музыку очень сложно. Этим я считаю объясняется то, что люди начинают текст воспринимать раза с 3-4 прослушивания, когда музыка более-менее осела.

Maestro как с этим тезисом так и с другими моими тезисами согласия не выражал, была уступка в сторону попсы, когда я его Евровидением к стенке припер, но это мелочь. Я не считаю, что я и Maestro говорим об одном и том же, содержание его постов в этом топике носит характер критики моих высказываний, он не предлагает ничего содержательного взамен.

[Maestro]

Я не считаю, что я и Maestro говорим об одном и том же, содержание его постов в этом топике носит характер критики моих высказываний

вот тут я с тобой согласен (звучат фанфары )!
не могу отказать себе в удовольствии и пройти мимо твоих, содержащих исключительно неоспоримые факты, постов.
ты такой клевый)))))

[ngoro]

Чтобы как-то разбавить улыбкой оказавшийся столь серьезным и принципиальным спор, вспомню об одном очень актуальном в данном контексте рассуждении Алексея Козловского( Сузорье, Зиндан, Bros in Blues, Mojo Blues). Леша как-то сказал: " Сначала я думал, что у нас танцуют под ритм, потом понял - нет! Под мелодию! А потом окончательно понял - Под Слова и только под Слова!" В каждой шутке есть доля шутки... Уважаемая Sekmet недооценивает роль бессознательных корней ИСКУССТВА В ЦЕЛОМ и песни в частности. Какие смыслы? Мы до сих пор не отдаем отчет в наших побуждениях и эмоциях, радости и печали. А музыка апеллирует именно к эмоциям. Человек запел(завыл, заулюлюкал) ровно по тем же причинам, что и скворец или щегол - по бессознательной тяге ИЗДАВАТЬ ЗВУКИ. Он запел до того, как заговорил, причем везде. Слово как таковое это всего лишь звуковая кодировка, которая формировалась миллионы лет, а песня была изначально(такое есть во всем животном мире). Объясните мне, почему в колыбельных песнях поют "люли-люли" у нас и в Великобритании( lu-la -by)? Потому, что это видимо древняя мантра сна и покоя, а не слово на конкретном языке. Независимо от географии и лингвистики эта ВНЕ-ВЕРБАЛЬНОСТЬ МУЗЫКИ позволяет нам быть ЕДИНЫМИ В СВОИХ МУЗЫКАЛЬНЫХ ПРИСТРАСТИЯХ. Феномен состоит в том, что мы переживаем одно и то же, независимо от языков, времен и культур. Я сторонник первичности музыки!

[Sekmet]

Уважаемая Sekmet недооценивает роль бессознательных корней ИСКУССТВА В ЦЕЛОМ и песни в частности. Какие смыслы? Мы до сих пор не отдаем отчет в наших побуждениях и эмоциях, радости и печали. А музыка апеллирует именно к эмоциям.

Какие смыслы?))) Если нет смыслов - нет эмоций. Бессмысленные вещи оставляют людей равнодушными.
Бессознательное тоже наполнено смыслом, в смысле я ему не отказываю. И мой предыдущий пост как раз частично посвящён этим "бессознательным" знакам-символам.

Всех сторонников первичности слова или музыки сейчас разочарую. Есть ещё более интернациональное мнение, что первичны колебания. Ведь именно колебания лежат в природе звука, цвета, ощущений. Звук по отношению к прочим является первым ощутимым колебанием. Не случайно во всех религиях в Начале был Звук - именно он подразумевается под "словом" - минимальная вибрация, ощутимая на физическом плане.
Природа колебаний обусловила гармоничные и дисгармоничные сочетания звуков, цветов, приятные и неприятные ощущения.
И ещё более общим будет утверждение, что первичен РИТМ, потому что он является основой всего, в том числе и колебаний.
Поэтому вопрос "текст или музыка", как упомянуто выше, в самом деле поставлен некорректно.
Мне он виделся как вопрос "что первично в песне: ...", на этот вопрос и старалась дать ответ. А в результате дискуссия плавно подошла к вопросам мироздания.
Кстати говоря, исходя из позиций колебаний в основе ВСЕГО, ещё древнегреческие философы представляли себе все искусства в синкретическом единстве - они не ставили чётких границ от одного к другому, как это пытаемся сделать мы сейчас в этом обсуждении.
Индийский взгляд на музыку - тоже синкретичен. Индийское кино - яркий тому пример. Объединение музыки, танца и цвета.
И эти две великие культуры не одиноки в своих пристрастиях. И если уж говорить о логике бессознательного, то она очевидна на примерах сохранившихся древних культур.

[Sekmet]

Даже не мнение, а безжалостные факты.


Также можно сказать, что для искусства первична гармония - вторичны планы, на которых эта гармония проявляется.

В общем, выбирайте, кому какая первичность больше по душе.

[ngoro]

2Sekmet Уважаемая! Относительно ритма согласен с Вами, более того, переведу слово "колебания" словом "swing". Теперь о синкретизме( нерасчлененности) как о вашем доводе в пользу своего тезиса. Пипл начал только тогда пытаться все увязывать воедино, когда он уже дифференцировал себя из окружающей фауны и флоры, т.е на достаточно высоком уровне сознания( которое неразрывно связано с самоидентификацией, логическими построениями, набором понятий, словарным запасом и т.д.) Попытка привести ВСЕ К ОБЩЕМУ ЗНАМЕНАТЕЛЮ - ЯВЛЕНИЕ ИСТОРИЧЕСКОЕ, и возникает синкретизм тогда, когда есть, что соединять и увязывать воедино. Долгое время до этого весь мир воспринимался просто как данность( клево,правда?!) В тот период ни моно-,ни мульти-теизма еще не было. Это был период сна интеллекта. А ПЕСНЯ (как издавание звуков в периоде) БЫЛА! Если угодно, назовем это бессознательными попытками создать отмеченные Вами "колебания". Не более. И вообще все значительно проще, чем мы думаем. Не хотелось бы признаваться в "низменном", но мне иногда просто хочется поорать по-дикому. И что, в этом есть вербальный секрет? Сомневаюсь.

[Sekmet]

И что, в этом есть вербальный секрет? Сомневаюсь.

Вербальность - одна из сторон музыки, потому что музыка также, как и речь, обладает синтаксисом, состоит из набора оборотов-символов, имеющих определённую семантику.
Но говоря "внемузыкальные" я не имела ввиду только речь. Туда же относятся любые сигналы: охотничьи рожки, гудок паравоза, торжественные фанфары и все прочие звуковые комплексы, которым можно подражать. Не забывайте, что человек всегда был склонен к подражанию. Есть гипотеза, что речи человек научился от птиц.
И не забывайте также, что лучше отсчёт вести не с момента, когда человек замычал, ибо замычал он ещё будучи обезьяной, а с того момента, когда человек начал издавать звуки осмысленно с целью получения "музыки". Что для этого было необходимо? Поймать ритм. Представляя человека поющего, трудно представить его статичным пнём, издающим звуки ради звуков. Наши праотцы во время пения раскачивались, били в долю палкой. Стихия ритма развивала параллельно обе линии - линию музыки и линию движения (впоследствии танца). И т.к. напев, ведомый ритмом, оказывал воздействие экстатическое, способствовал входу в транс, то и смысл у этого действия был сакральный. Именно поэтому музыка почти сразу приобрела ритуальное значение. И заметьте, НИКТО из древних не разделял музыку и движение, а т.к. звук получался посредством пения, то и включение слова последовало довольно скоро.

И возвращаясь всё же к составным элементам - я НЕ утверждаю, что музыка НЕВОЗМОЖНА без речи, но она из неё черпает интонационный запас.
Сравните интонации русской речи и особенности русской народной песни.
Сравните интонации китайской речи и особенности китайской народной музыки.
Сравните интонации арабских языков и особенности арабской традиционной музыки.
Послушайте тувинский, норвежский фольклор.
Так или иначе, имеет место быть подражание, использование акустических свойств среды обитания.
Да, музыка интернациональна по своей сути, и общность музыки разных народов обнаруживается как раз на уровне базовых интонаций, имеющих минимальную амплитуду, минимальный состав, но: как Вы говорили, "хочется покричать" - всем понятная интонация, колыбельная или трен - тоже. И если это не речь и не коммуникативные сигналы, то что это?
Речь - средство коммуникации, музыка - средство коммуникации. По-моему, всё очевидно и лежит на поверхности.

Вывод: музыка интернациональна и первична для большинства, потому что восходит к природе человека, черпает средства из общих для всего человечества минимальных коммуникативных интонаций.

[ngoro]

2Sekmet Дражайшая! Я именно и говорил о том, что, подражая бессознательному, человек абстрагировался от собственной бытовухи. Вы подтверждаете мой тезис. Я вам очень благодарен за подтверждение(подражание голосам птиц - это потрясающий пример того, как Венец Творения -человек запитывается у тех, кто блуждает в НЕОСОЗНАННОМ) Человеку перманентно хочется бессознательного ощущения ТРАНСЦЕНДЕНТНОСТИ. А поэзия, как форма благозвучного ритмичного донесения вербальной информации - это, если угодно, поиски некой КОНКРЕТНО очерченной реальной либо воображаемой фигуры. Об этом уже упоминал DimaK. Кроме того, не надо завязывать музыку на языках. Примеры, к-рые приведут Вас в тупик: 1)Испанская лингвистика "не мешает" существованию абсолютно ближне-восточной музыки фламенко. 2)Славянская лингвистика веками напропалую пользуется тюркским, цыганским и еврейским музматериалом. 3)Столь далекие друг от друга народы языков "фарси" и семитические народы используют одну и ту же музыкальную традицию. 4) Северо-германские народы( норвики, даны) имеют практически единую музыку с народами коми,саами, ээсти и суоми( угро-финны) Отнюдь не язык тут главенствует, а ПАССИОНАРНОСТЬ МУЗЫКАЛЬНЫХ ТРАДИЦИЙ( ритмы, яркость мелодий, оригинальные тембра и, самое главное - природный осязаемый и зримый субстрат, на котором держится жизнь людей. Только музыка! А в ней - бессознательное! Текст -потом!

[Sekmet]

2Sekmet Дражайшая! Я именно и говорил о том, что, подражая бессознательному, человек абстрагировался от собственной бытовухи. Вы подтверждаете мой тезис. Я вам очень благодарен за подтверждение(подражание голосам птиц - это потрясающий пример того, как Венец Творения -человек запитывается у тех, кто блуждает в НЕОСОЗНАННОМ) Человеку перманентно хочется бессознательного ощущения ТРАНСЦЕНДЕНТНОСТИ.

Прекрасно)

А поэзия, как форма благозвучного ритмичного донесения вербальной информации - это, если угодно, поиски некой КОНКРЕТНО очерченной реальной либо воображаемой фигуры. Об этом уже упоминал DimaK.

Не могу удержаться от комментария: в Древней Греции, где все искусства, и в т.ч. даже астрономия, находились в единстве, - поэзия была музыкальна. В ней существовали всевозможные системы организации, приближающие звучащий текст к звучанию музыки. У греков вообще музыкальная речь. Что первично здесь?

Кроме того, не надо завязывать музыку на языках.

А это мы ещё посмотрим

Примеры, к-рые приведут Вас в тупик: 1)Испанская лингвистика "не мешает" существованию абсолютно ближне-восточной музыки фламенко. 2)Славянская лингвистика веками напропалую пользуется тюркским, цыганским и еврейским музматериалом.

Вот Вы же сами пишете, что "пользуются тюркским" и т.д.... Не "материалом, схожим с", а непосредственно тюркским фольклором. Произошла ассимиляция культур, причём в более поздний период, чем тот, о котором шла речь. Не вижу никакого тупика. С таким же успехом сейчас, в 21 веке, можно сравнивать попсу британскую и американскую - можно найти много интонаций арабской и китайской музыки, хотя географическая разница очевидна.

3)Столь далекие друг от друга народы языков "фарси" и семитические народы используют одну и ту же музыкальную традицию. 4) Северо-германские народы( норвики, даны) имеют практически единую музыку с народами коми,саами, ээсти и суоми( угро-финны) Отнюдь не язык тут главенствует, а ПАССИОНАРНОСТЬ МУЗЫКАЛЬНЫХ ТРАДИЦИЙ( ритмы, яркость мелодий, оригинальные тембра и, самое главное - природный осязаемый и зримый субстрат, на котором держится жизнь людей. Только музыка! А в ней - бессознательное! Текст -потом!

На самом-то деле я за музыку))))) Но с Вами интересно беседовать)
Приведенный Вами 4й пример какбы намекает, что эти народы жили практически по соседству. Думаю, у них и немало общих языковых корней.
И далее...
Говоря о вербальных интонационных корнях музыки определённых народов, я вовсе не намекала, что эта музыка не может существовать без текста. Достаточно вспомнить китайскую традицию речи, где звучат очень резкие акценты, примяукивания, перепады динамики, высоты, скорости. И как итог - китайская музыка. Они так мыслят. Данная интонационная модель, присущая этой области, проявилась и в языке, и в музыке. Но в языке раньше.

Для меня первичным является ритм. Далее на его основе в музыке возникают прочие факторы: мелодика, гармония, фактура...
Но не могу сбросить со счетов то, что образует всем понятный интонационный комплекс. И также не могу оправдать случайностью многие стилевые особенности различных культур.

[Sekmet]

Здесь уже собрались ответы на вопросы: "что первично в музыке: музыка или текст", "что первично в музыке с текстом" и "что первично в тексте с музыкой", хотя изначально первая часть вопроса не конкретизировала, где именно должно быть первично то или иное. Судя по контексту первых постов, имеется ввиду всё же музыка с текстом.
Степень ВАЖНОСТИ музыки, текста или другого компонента определяется жанром и направленностью произведения - мы же всё стараемся измерить с позиции музыки. Вот и получается, что главенствует музыка. А давайте лучше рассматривать определённые жанры: ту же оперу, например, если она ещё не всем надоела. Что первично в опере? Если из оперы выкинуть вокал, то получится немой музыкальный театр или балет. Если выкинуть музыку и оставить текст - просто спектакль. Получается, что для существования ЖАНРА необходимы все данные параметры.
А если, к примеру, взять религиозное песнопение, то тут без слова РП вообще будет отсутствовать как таковое.
Вот такая вот загогулина, которая какбы намекает на то, что для каждого жанра важен тот набор средств, который этот жанр определяет.

[Maestro]

Sekmet так изящно все расставляет по полочкам).
Decies repetita placebit.

[Lanser]

Sekmet так изящно все расставляет по полочкам).
Decies repetita placebit.

а ты что, всё это прочитал???