что первично - текст или музыка?

[Sekmet]

Ни тебе соблюдения правил рифмы, ни стилистических норм, ни ритмики. Вот вам и вывод: музыка может быть неплохой, но текст - полная блевотина. И что тут, господа, первично?

Даёшь песни на стихи Маяковского!!

[Червь]

ngoro, я вижу, откуда Вы исходите, рассуждая подобным образом о современных текстах, но, уверяю, у Вас весьма ограниченный взгляд на песенную лирику. Я в детстве тоже думал, и почему это все песни всегда про любовь, неужто больше не о чем петь. Ан, оказалось, не все. Просто не нужно по верхам скакать и судить обо всем по "русскому року" и русской же эстраде.

[ngoro]

2Sekmet Я не совсем вьехал в принципиальность вопроса об аллеманде и ее связи с немцами. Аллеманы это германцы на романских языках, но это никак не связано с нашим разговором. Более того, динамика изменений аллеманды(сначала -двудольность, потом - трехдольность) делает этот вопрос расплывчатым. Каким образом это может быть связано с французами( хотя они тоже в прошлом - германцы) или немцами(аллеманами)? И как вербальная кодировка повлияла на изменение кол-ва долей?

[Sekmet]

2Sekmet Я не совсем вьехал в принципиальность вопроса об аллеманде и ее связи с немцами. Аллеманы это германцы на романских языках, но это никак не связано с нашим разговором. Более того, динамика изменений аллеманды(сначала -двудольность, потом - трехдольность) делает этот вопрос расплывчатым. Каким образом это может быть связано с французами( хотя они тоже в прошлом - германцы) или немцами(аллеманами)? И как вербальная кодировка повлияла на изменение кол-ва долей?

Да Вы, похоже, не взяли во внимание всего того, что я до этого говорила о жанрах. И о том, как жанры относятся к нашему с Вами разговору.

А теперь, вернувшись к вопросу традиционной музыки и музыки народной можно увидеть следующее:
всё традиционное народное кристаллизуется на протяжении не одного поколения, что, соответственно, позволяет говорить о том, что народная музыка - в самом деле народная, несёт основные качества, присущие людям данной территории: участвует в быту и проходит отбор по "созвучности".

Вот вы берёте ЖАНР: указав на эволюцию жанра вы дали понять, что мысли Ваши уже сконцентрированы на профессиональной музыке, сочинённой АВТОРОМ, и не обязательно ставшей любимой в народе, и уж тем более не ставшей канонической. Говоря в таком ключе о жанрах, вы затрагиваете более сложную и неоднозначную систему. Комплекс "любимой народом" классики тоже кристаллизуется, но процесс развития и ассимиляции в профессиональной музыке идёт гораздо быстрее, чем в народной - т.е. вообще сплошь один процесс. Здесь быстрее синтезируются достижения различных культур, потому что это не тот вопрос, которым занимается каждый народ локально, не вникая в то, что происходит у соседей, а тот вопрос, над которым трудятся композиторы, имеющие интернациональные связи и к таковым стремящиеся.

Связь жанра с народными истоками наиболее адекватно прослеживать не по этапам эволюции жанра, а по первым образцам, т.к. что попало в композиторскую кухню, то, как правило, не дожило до наших времён в первозданном виде.
Жанры в профессиональной музыке - это всего лишь принципы, получающие различную реализацию.
Пример с вальсом тоже был неадекватен в этом смысле, потому что речь уже заведомо шла о жанре, попавшем в оккупацию профессиональной прикладной музыки.

[ngoro]

2Червь Мне бы хотелось согласиться с вами, но именно в таком случае я бы совершил ошибку. Моя "поверхностное и ограниченное" мнение при достаточно долгом (не одно десятилетие) интересе к поэзии и музыке( очень разной, поверьте на слово) не претендует на абсолютный объектив. Тем не менее я как-то уже сформировал определенное вИдение искусства и расставил свои акценты, но иногда интересно услышать мнение адептов... С Вами спорить я не стану, ибо когда-то был абсолютно таким же. Спасибо, было любопытно.

[ngoro]

2Sekmet С позволения сказать я не планировал концентрировать чье-то внимание на ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ МУЗЫКЕ, а отметив изменение количества долей в аллеманде, я только "велся" на ваш вопрос о связи ее с немцами. Вы вбросили жанровый вопрос и страстно бросились отмечать его НЕАДЕКВАТНОСТЬ. Вам просто хочется сказать о том, о другом и о третьем. Это понятно. Я все время пытаюсь отстоять тезис об дифференцированности поэзии от музыки(и их независимой ценности), кроме того я убежден в ПОДСОЗНАТЕЛЬНОЙ основе музыки ( но не текста). Любовь к экспрессивной, атакующей, громкой, ритмичной музыке, к-рой является например РОК, продиктована не "смыслами", не лингвистическими особенностями языков и не ассимиляцией одной культуры другой, а ПОДСОЗНАТЕЛЬНОЙ ЖАЖДОЙ АДРЕНАЛИНА( и это только во-первых) у БОЛЬШИНСТВА МОЛОДЫХ ЛЮДЕЙ НА ЗЕМЛЕ. Другое дело, удовлетворение этой жажды может происходить не только через музыку(спорт, как пример). А тут еще могут подвернуться "бодрящие" стихи про "после меня", "stormbringer coming time to die" или "headless cross". У определенной части "волнение в крови" может быть вызвано неожиданными решениями Д.Торна и Р.Фриппа( и аудитория у этих странноватых музыкантов есть и в Британии, и в Китае и в наших краях.) Ну а головокружительные пассажи Вая, немыслимая игра С.Джордана - это вообще "буйство глаз и половодье чувств". А где-то машины или всадники несутся под наяривающее банджо...Ну и причем здесь текст, о моя строгая и эрудированная Собеседница? Пора нам подвязывать.

[Sekmet]

2 ngoro
При всём уважении к Вашим доводам:
1. мой тезис заключается в том, что музыка коммуникативна, т.е. выполняет функцию речи. Также в нынешнем своём виде (даже глубоко эстрадном) она обладает словарным запасом (индивидуальным для каждого рода музыки), синтаксисом, пунктуацией и всеми прочими языковыми параметрами и основная её цель - передача смыслов посредством звуков - и это же основная функция устной речи!
2. если вы говорите о том, что музыка выражает бессознательное, то и речь, знаете ли, когда-то выражала бессознательное "мне плохо", "мне грустно", выраженное в мычании определённых интонаций. И то и другое - речь и, если угодно, выражают одно и то же подсознательное. Правда Ваша в том, что музыка на любом этапе всё равно будет ближе к истокам, но она, как и прежде, никогда не потеряет значения речи, средства коммуникации.

[Ress]

Ученые разгадали секрет победителей Евровидения


Фото © ИТАР-ТАСС

Как вычислили ученые, залогом победы на Евровидении является не композиция или подача, они так или иначе достаточно профессиональны у всех. Главное – это слово «любовь» в тексте песни. Другой ингредиент рецепта победы – слово «глаза», и желательно, чтоб в них кто-то тонул.

Во всяком правиле бывают исключения. Таким в 1990 году стал Тото Кутуньо, исполнивший песню о соединении Европы («Insieme»), но тогда это было чисто политическое явление. Еще ученые подчеркнули, что неплохо взывать и к религиозным чувствам, правда, последнее время это уже не срабатывает как раньше.

Аутсайдерами всегда являлись песни с обилием бессмысленных «ля-ля-ля» и «о-о-о». Интересно, что вычисления делались накануне финала Евровидения-2010 и была предсказана победа участницы от Германии певицы Лены с песней «Satellite», в которой слово «любовь» встречается целых 30 раз.

(По материалам сайта 7d.org.ua)

Взято отсюда: http://beta.novoteka.ru/?s=science#nnn15036320

[Ress]

Хоть и из темы "британские учёные доказали...", но зато про тексты песен и Евровидение.
Так что, не только гитарбай изучает данные вопросы

[DimaK]

В текст песни не вдумываешься ТЫ.

Вдумываться в текст и одновременно вслушиваться в музыку сложно ТЕБЕ. Не стоит свою ограниченность распространять на всех.

Рискну предположить, что сам ты вообще не в состоянии связать пару стихотворных строчек. Как же ты можешь рассуждать о том, как обычно стараются писать тексты? С какой стати особенности текстов эстрадной музыки (хотя и там есть весьма осмысленные!) опять же распространяются на весь песенный жанр в целом?

Этот фактор не имеет значения для ТЕБЯ. Если тебе между строк каждой песни слышится "д...б", то песня эта уже определенно имеет смысл и содержание, так как ей удалось донести до тебя кое-какую идею, и, как я убеждаюсь из твоих постов в этой и некоторых других темах, не столь уж неверную.

... аргументы то какие неожиданные и смелые!!! Браво!!!
Кстати ДА, я не вдумываюсь в тексты песен, и мне тяжело вдумываться в текст и одновременно внимательно слушать музыку и наслаждаться ею. Да, я не в состоянии на должном уровне связать пару стихотворных строчек, и снова ДА, если бы я вдумывался в тексты каждой из моих любимых песен, то их количество резко сократилось бы благодаря наличию того самого "д-б" между строк. Ты меня сокрушил .

Червь, а ты не думал о том, что свою "гениальность" ты пытаешься распространить на нормальных людей?

Вообще это называется "Хоть с...ы в глаза...", тысячи если не сотни тысяч примеров популярных песен (особенно исполняемых на иностранных для слушателя языках) подтверждают тезис о том, что содержание текста для среднестатистического потребителя не играет никакой роли. Червяк, ты что, с Луны свалился? Ты хочешь сказать, что "обычные" люди вдумываются в тексты песен? Тогда ты наносишь окорбление большинству соплеменников, потому как основная масса попсовых текстов по содержанию оскорбительны для человека.

Вот у меня вопрос ко всем оппонентам: Как вы объясняете многочисленнейшие ФАКТЫ популярности ПЕСЕН исполняемых на непонятных для слушателя языках?

[Rockwill]

перечитывать все тему лень.
скажу только что в песнях смысл вторичен.главное - ритм)
кто со мной поспорит?
а про Евровидение....Помниться у Ситник было "Оооо-ааа--ооо только вместе мы большая сила")))
что-то не вяжется)

[Maestro]

Rockwill, всю можно не читать. начни страницы с десятой. очень рекомендую. для общего развития так сказать. тут и про ритм тоже много уже чего сказано.

DimaK, как же тебе, нормальному, среднестатистическому потребителю, тяжело то среди собравшихся вокруг гениев... )))
буду не очень оригинален, но задам этот, уже ставший традиционным, вопрос к тебе: ты вообще читаешь, ЧТО тебе пишут???

факт популярности песни с тупым и(или) непонятным текстом не подтверждает твой тезис о вреде хорошего текста в любом музыкальном произведении (жанре).
а для приведенного тобой среднестатистического потребителя (в этом месте принято просить пруфлинк на соц. опрос) не только содержание текста не играет ни какой роли, он и музыку то ни разу не слушает. ему нужны: унц-унц-унц и простейший мотивчик в 3-4 ноты. шоб ничаго не напрягала и не отвлякала.
далее следуя твоей логике, делаем вывод: любая музыка, не укладывающаяся в три аккорда - мешает "обычным" людям слушать песню. так что у нас ТЕПЕРЬ первично?

[Fuzz]

... аргументы то какие неожиданные и смелые!!! Браво!!!
Кстати ДА, я не вдумываюсь в тексты песен, и мне тяжело вдумываться в текст и одновременно внимательно слушать музыку и наслаждаться ею. Да, я не в состоянии на должном уровне связать пару стихотворных строчек, и снова ДА, если бы я вдумывался в тексты каждой из моих любимых песен, то их количество резко сократилось бы благодаря наличию того самого "д-б" между строк. Ты меня сокрушил .

Червь, а ты не думал о том, что свою "гениальность" ты пытаешься распространить на нормальных людей?

Вообще это называется "Хоть с...ы в глаза...", тысячи если не сотни тысяч примеров популярных песен (особенно исполняемых на иностранных для слушателя языках) подтверждают тезис о том, что содержание текста для среднестатистического потребителя не играет никакой роли. Червяк, ты что, с Луны свалился? Ты хочешь сказать, что "обычные" люди вдумываются в тексты песен? Тогда ты наносишь окорбление большинству соплеменников, потому как основная масса попсовых текстов по содержанию оскорбительны для человека.

Вот у меня вопрос ко всем оппонентам: Как вы объясняете многочисленнейшие ФАКТЫ популярности ПЕСЕН исполняемых на непонятных для слушателя языках?

Димак, ты :censored: наглухо. Ну четы вперся в это Евровидение? Почему рассматриваешь только обычных среднестатистических людей, как любителей попсы? Вот уж точно "Хоть с...ы в глаза...", все участники топика уже давным-давно смотрят шире, о чем периодически тебе намекают, а ты хрен их читаешь еще и коверкаешь ники собеседников, ну ппц, как в детском саду. Кто такой среднестатистический слушатель? Вот люди, слушающие шансон, они среднестатистические? Они наверное уже заипались наслаждаться тремя блатными аккордами боясь отвлекаться на текст. Люди, слушающие бардовскую песню, весь смысл которой и вертится вокруг текста, тоже его не слушают? Высоцкого власть не любила исключительно из-за музыки и его тексты были абсолютно всем побоку? Ясное дело его можно слушать уже хотя бы из-за манеры пения, но он в первую очередь поэт, который писал именно стихи, а потом уже клал их на музыку и все, кто был хоть как-то знаком с его творчеством, в будущем не ждали от него музыкальных идей, все ждали от него именно хороший текст, оформленный в песню. Группа Rage Against the Machine была запрещена в штатах именно из-за своих антиполических текстов, и когда на их концерте скандируют Fuck You, I Won't Do What You Tell Me! им всем глубоко похер на (как ты говоришь) наслаждение музыкой. Они все объеденены этой одной фразой, которая выражает идею песни и передает ее настроение. Никакой музыкой ты эту задумку без слов не передашь. Про большинство понятно, очень многие, в том числе и я, не обращают на текст никакого внимания. И да, я считаю, что музыка первична. Но говорить о том, что хороший текст мешает музыке, на основе:

Кстати ДА, я не вдумываюсь в тексты песен, и мне тяжело вдумываться в текст и одновременно внимательно слушать музыку и наслаждаться ею. Да, я не в состоянии на должном уровне связать пару стихотворных строчек.

Кароче, пиши уже философский трактат, потом дашь нам почитать. Без такой карты твоих умозаключений с тобой очень тяжело общаться.

[StrayCat]

Даёшь песни на стихи Маяковского!!

Так ведь были уже! Вспомните программу Песняров на стихи Маяковского!
кстати говоря, я хоть и являюсь страстным поклонником песняров, все таки вынужден констатировать - даже у них НЕ ВСЕ получилось!

[StrayCat]

2 Sekmet
я не отрицаю наличие смысла в вышеозначенных песнях.
кроме того, я смею надеяться, что неплохо владею языком после 11 лет его изучения и года жизни в среде носителей этого я зыка.
я лишь хочу сказать, что даже если бы в этих песнях весь текст заменить на BLA-BLA-BLA, они бы потеряли немного! ведь это полноценные Музыкальные произведения!
недаром их исполняет в том числе Королевский Лондонский Филармонический Оркестр!
и к вопросу о первичности текста - а Вы можете представить хоть на минуту, что Лондонский оркестр исполняет произведения Визбора, Шевчука, или не дай Бог кого нибудь из российской попсятины?