что первично - текст или музыка?

[ngoro]

2 Butthэd Хотелось бы услышать от гладиаторов форума версию объяснения по поводу того, что у нас вот уже лет 30(на моей памяти) блатняк называется шансоном. Ведь у всего есть причина. Будет интересно узнать что-то новое и подлинное.

[Червь]

Блатняк называется "русским шансоном". Тру шансон - это Шарль Азнавур, Сальваторе Адамо, Эдит Пиаф и иже с ними. Прямо представляю, Джо Дассена поющим "но не очко обычно губит, а к одиннадцати туз".

[ngoro]

PS: "Midnight Special"(Лидбелли), " I`m Prisoner" (Литтл Экс), "Ice Pick" (Д.К.Уошингтон), "Jockey full of Bourbon"(Т.Уэйтс) - НАТУРАЛЬНЫЙ БЛАТНЯК ( по тексту, о котором все здесь так много пишут), но звучит нормально... Причина - мы не ассоциируем англоязычн. песни с песнями бродяг, асоциалов, заключенных и неплательщиков алиментов,хотя от лица этих ребят( хобоу, хучи-кучи, роллинг стонов и т.д.) поется 2/3 всего "поэтического" материала. Мы на это НЕ ОБРАЩАЕМ ВНИМАНИЯ. Так все же, где границы хорошего и не очень- шансона, если даже Эдит Пиаф корешевала с ворами и пела для них и с ними?

[ngoro]

2Червь Я все это давно и хорошо знаю... Меня волнует, ПОЧЕМУ блатняк назвали Шансоном. Во-вторых, почему брутальные тексты об убийцах, ворах, маньяках на воле и "на зоне", поющиеся на АНГЛИЙСКОМ языке уже не являются для Вас блатняком? Отвечаю: потому, что Вы не вникали, о чем бывалым голосом вещают Крис Фарлоу или Брюс Спрингстин. А почему Вы не вникали? Потому, что 1) Можете не знать языка 2) Текст для Вас - не главное 3) Текст Вам вообще - "по барабану". Почитайте, почитайте тексты и Вы услышите там еще и "I`m feeling much stronger if I fuck You much longer" (цитата Я.Гилан) и пр. Эх. тексты, тексты...

[Червь]

ngoro, может хватит уже в этой теме на пьедестал лазить и додумывать за других? Могу Вас уверить, что тексты эти я не только "читал", но и воспринимал на слух. Я нигде ни слова не сказал о том, что блатняк это плохо или даже попса это плохо. По сути, меня даже очень позабавило, когда здесь начались выступления на тему "за что вы хаете попсу, ее ведь писал даже Иоганн Себастьян БУХ!"

Вместе с тем, да, мне кажется абсолютно абсурдным образ упомянутого Дассена, поющего о двух блондинках на кукан. И дело здесь, как раз-таки, не в музыке, а именно в текстовой составляющей.

[Butthэd]

2 Butthэd Хотелось бы услышать от гладиаторов форума версию объяснения по поводу того, что у нас вот уже лет 30(на моей памяти) блатняк называется шансоном. Ведь у всего есть причина. Будет интересно узнать что-то новое и подлинное.

плюсану к ответу Червь.....

[Fuzz]

Для особо одаренных поясняю: ПОПСА - это ПОПУЛЯРНАЯ музыка, популярная - значит та, которую слушает основная масса людей. Эта музыка характеризует общий культурный уровень людей, особенности восприятия современного человека как вида и т.п.

Приятно конечно, что ты тратишь свое время на объяснение очевидных вещей. Спасибо, гуру, просветил , но вопрос все же был не об этом. Попса - это все же частный случай. Да, музыка пользующаяся популярностью, заточенная специально для такого рода слушателей, да и создается она с целью заработать денег. Да и кроме музыки, которую слушает основная масса людей даже среди них есть немало, которые предпочитают другие направления. Так что, что бы не путаться. Давай рассматривать такое явление, как поп-музыка хотя бы, как жанр. А то ты пишешь вроде бы о вещах, которые присущи именно жанру, а в пример приводишь глобальный смысл этого слово. Кстати, на данный момент, жанр попса является поп-музыкой в широком смысле слова, но он не имеет ничего общего с популярным джазом в 40-60 годах.

Мои оппоненты если уж на то пошло пытаются смотреть не шире, а наоборот узко, пытаясь рассматривать некий конкретный жанр. Да вот проблема: с таким подходом доведенным до абсурда вообще ничего сказать нельзя.

Вот аналогия: я утверждаю, что сегодня люди ведут оседлый образ жизни, а Маэстро, Червь и им подобные прикинувшись трамваями с этим спорят и говорят, что нет!!!! Все зависит от племени, есть дикие племена папуасов, которые кочуют!!! Есть путешественники, которые большую часть жизни в пути проводят и т.п.

Так ведь я и не спорю, что есть редкие примеры обратного, но есть ОБЩИЕ черты, которые ОБЪЕКТИВНО характеризуют человека как вид о которых есть смысл говорить и которые необходимо учитывать ПРЕЖДЕ ВСЕГО.

Твои оппоненты пытаются указать тебе на то, что в зависимости от жанра, своего уровня, склада ума люди воспринимают музыку по-разному. Тот же Маэстро еще на 10 странице сразу после твоего поста указал тебе на то, что музыка первична не для всех. Ты сейчас приводишь пример, из которого следует, что так и есть на самом деле и распыляешься на цепной трамвай. Эти, так называемые исключения, ты учитываешь в своем доказательстве о первичности музыки? Нет. Русский язык тем и сложен для изучения, что на каждое правило существуют свои исключения. И писать слово деревянный с одним н, а потом говорить что есть на этот счет в общем-то правило, а то что это исключение, ну так это же абсурд помнить все эти слова. Ко всему этому, ты уверен, что твои среднестатистические слушатели попсы слушают только ее и ничего больше? Или еще, мы все тут слушаем поп-музыку, иногда бывает, кто-то больше, кто-то меньше и разную причем. Ну так вот, разве наше восприятие не меняется в зависимости от подаваемого материала, жанра композиции, исполнителя?

Кстати шансон - хороший пример. Владимирский централ - это популярная песня, хотя по содержанию текста она не может быть таковой, не сидевший человек не имеет морального права делать вид, что искренне сопереживает урке, а напевать Владимирский централ от своего лица человеку не сидевшему тем более нелепо! Но песня популярная. Почему же? Явно не благодаря тому, что народ вдумывался в ее текст, скорее всего потому, что в ней хорошая душевная музыка.

Не надо про моральные права и нелепость. Это происходит сплошь и рядом. Народа привлекает ни музыка, а чувства, которые она вызывает. Для многих - это олицетворение романтики воровского мира в песне. Многим она нравится и все же есть моменты сопереживания и олицетворения с собой. Более того, для людей знакомых с тем миром, текст представляет серьезную ценность. Человек, который побывал в ссылке в годы репрессий после первого прочтения "Архипелаг Гулаг" поймет гораздо больше, нежели тот, который через это не прошел. Но это не значит, что люди не побывавшие там не будут пытаться понять о чем писал автор. А для того, что бы понять, нужно как минимум прочитать.

Бардовская музыка в целом не является популярной. Отдельные музыкально удачные композиции - да.

Я не говорил о том, что бардовская музыка является популярной - это был пример главенства текста над музыкой. Но ты, я понял рассматриваешь все относительно поп-музыки, а посему даже не прокомментировал этот случай.

Высоцкий - это правило или скорее исключение?

Высоцкий, как персона безусловно исключение. Кстати, удачный пример на мой взгляд, а ты его проигнорил. В свое время он обладал неимоверной популярностью (кстати, по твоей логике, его можно отнести к поп-исполнителям). Его пример с властью подтверждает то, что тексты все-таки слушали, а значит был большой процент людей, слушающих именно их. Пример же подобной деятельности не исключение, просто были масштабы не те.

Код: Выделить всё

1. А многие ли поклонники этой группы у нас знают ее тексты?
2. Fuck You, I Won't Do What You Tell Me! - это пример очень содержательного и глубокого текста?
3. В чем твоя идея?

1. Думаю настоящие поклонники уже давно покопались в текстах и знают о чем там ведется речь. Тем более вроде как население у нас не такое дремучее, что бы не асилить перевод.
2. Я тебе весь текст что-ли в пример привел? Что тебя смутило в строчке? Слово fuck? Отсутствие любовной тематики? Бунтарский дух? Рифма не как у Пушкина?
Я привел лишь строчку - это выдержка из текста, которая ясно говорит нам о чем поется в той песне + она грамотно применяется, в нужном месте и хорошо сопровождается музыкально.
3. А твоя?

Вот этого признания я и ждал от своих оппонентов.

Мое признание не имеет ничего общего с принятием твоих доводов. Объясняю. Для меня музыка первична потому, что я знаю на что обращать внимание, что в ней и как слушать. Хороший пример привел Ress, у меня подобная ситуация, я часто слушаю отдельно гитару, бас, барабаны, как они себя ведут, взаимодействуют между собой, что играется в данный момент и проч. Для меня даже иногда становится тяжело слушать композицию на макро уровне, надо очень отвлечься и просто не думать. Эта хрень возведена в апогей у обладателей абсолютного слуха. Градский говорил, что для него является очень большой проблемой услышать композицию в целом, он ее буквально разбирает по нотам в уме. Ну так вот, простые люди, не музыканты, не умеют слушать музыку, на том уровне, на котором ты себе это представляешь. Единственными понятными вещами для них является ТЕКСТ и РИТМ, ну минимальная мелодия и все. Что им слушать, когда мы выбросим из песни текст?? На мелодии и ритме долго не уедем. Инструментальная музыка не популярна. Примером же главенства ритма является Электронщина, но там ритм возведен в апогей, да и не всем это нравится. А спроси у простого обывателя, что он слушал сегодня, он тебе не просто мелодию напоет, он споет ключевую фразу из песни. В итоге напрашивается вывод, что без текста все то, о чем ты тут вещал, а именно поп-музыка не будет существовать вообще. Такого явление, как попса и ее слушатели перестанет существовать в принципе, впрочем, как и другие стили, где есть текст.

Насчет надо ли хороший текст песне? Чаще всего без понимания текста понять что хотел донести автор не представляется возможным. Но задача автора передать в композиции именно свою задумку, или хотя бы вызвать у слушателя ассоциации на заданную тему. Для меня, например, важно знать о чем композиция, фантазии у меня хватит придумать ассоциации на непонятные вещи, тем более таких вещей хватает, но зачем мне это надо? Так можно и картины Дали смотреть, типа ну да, ну тут хрень непонятная, но выглядит необычно, красиво там.., а можно ознакомится с его словарем символов и понимать, что он говорит ими, зачем говорит, почему именно это, а не то. Можно сопоставлять это со временем, в котором он жил. Ведь великие творцы - это не те, которые замечательно рисуют, таких пруд-пруди, а те, которые поднимают проблему того времени, высказывают свою мысль на этот счет. Насчет попсы согласен, текст должен не напрягать, не грузить, он должен быть просто в кассу. Но точно так же должны поступать и инструменты. Попробуй всунь приджазованную фразу, вибрато глубокое сделай, или еще какую вещь, отвлекающую внимание от исполнителя. Люди все-таки слушают артиста и смотрят на него, когда он на сцене, а не на музыкантов, стоящих сзади. Посмотри на лица в зрительном зале на концерте у Пугачевой там все шевелят губами. Не было бы текста, не было бы ни Пугачевой, ни зрителей, ни такого явления, как попса.

Отсюда напрашивается вывод о том, что в поп-музыке первичен ТЕКСТ. без него, такого явления, как теперешняя поп-музыка не существовало бы в принципе.

[Lanser]

лень читать, но Fuzz'у +1

[ngoro]

Уважаемые г-да Червь и Butthэd! Увы, я не услышал от вас объяснения причины, по которой песни арестантов и прочих бывалых людей у нас назвали шансоном. Жаль. Останусь при своих предположениях. Спасибо за исчерпывающую информацию о важности текста. Воистину у нас танцуют под слова...

[Sekmet]

Спасибо за исчерпывающую информацию о важности текста. Воистину у нас танцуют под слова...

А Вы не путайте прикладную (танцевальную) музыку и песенные жанры - и тогда всё станет на свои места).
Нынешняя попса, о которой завёл речь Димак, бьёт двух зайцев - и именно поэтому её нельзя отнести к чистому песенному жанру. Поэтому и все доводы о бессмысленности в музыке текста как такового на примере практически ТАНЦЕВАЛЬНОЙ музыки - это бредок невежественный, на который и Вам и Димаку оппоненты намекают на протяжении 10 страниц. Можно ли назвать "творения" Бенни Бенасси ПЕСНЯМИ?
ngoro, какие танцы могут быть под песни: "Чёрный ворон", Stairway to Heaven, весь Master of Puppets?

[Червь]

Уважаемые г-да Червь и Butthэd! Увы, я не услышал от вас объяснения причины, по которой песни арестантов и прочих бывалых людей у нас назвали шансоном. Жаль. Останусь при своих предположениях. Спасибо за исчерпывающую информацию о важности текста. Воистину у нас танцуют под слова...

Отлично придумано: задать вопрос, относящийся к теме весьма косвенным образом, после чего, не получив ответа, удалиться с видом "ну вот, я же говорил". Димак, тот бы вообще блистательно разгромил оппонентов, доказав абсолютную ложность того, что никто и не утверждал.

Лично я понятия не имею, почему блатняк у нас прозвали шансоном. Более того, чихал я на это: мало ли, кто что и как назовет. Сам я воспринимаю термин "русский шансон" как некую издевку, каковой он (термин), вероятно изначально и являлся. При этом я ни в коем случае не утверждаю, что русский шансон фуфло (хотя на самом деле, да, он мне неинтересен ни в музыкальном, ни в текстовом плане). Как по мне, существует куда больше параллелей между русским шансоном и блюзом, нежели между ним и шансоном самим по себе.

Я так понимаю, ngoro здесь какбе говорит нам, что, поскольку с текстовой точки зрения шансон и русский шансон не особо близки, то, очевидно, между ними существует некое музыкальное сходство, раз кто-то умный это так назвал, а потому музыка первична? Логические ошибки в данной цепочке (если она действительно подразумевалась) предоставляю найти самим.

[ngoro]

2Sekmet Говоря "танцуют" я абсолютно не имел в виду танцевальную музыку. Речь - о приоритетах многих слушателей. Не менее популярными критериями оценки песни в наши дни являются форма ягодиц, оформление сцены, скандальное поведение и прочие неожиданные "фишки". Поэтому вы правы, - не только под слова..., но и под цвет белья...

[ngoro]

2Червь Вот с параллелью между блюзом и русским шансоном(по текстам) я отчасти соглашусь с Вами. В любом случае Ваша позиция мне понятна и она так или иначе обоснована. Моя позиция состоит в том, что определенную музыку в ПЕСНЯХ мы можем вынести, но от некоторых текстов нас воротит. Это позволяет считать музыку предметом, который либо может прекрасно обойтись без текста, либо требует тончайшего текстового соответствия и равного эстетического уровня( чтобы не стать галимым фуфлом). Соответствие текста музыке я считаю редкой удачей, которая приходит ДАЛЕКО НЕ КО ВСЕМ альянсам поэтов с композиторами. Но с текстами надо что-то делать, - если концентрация текстового кала будет продолжать расти, то лучше просто музыка без текста.

[Червь]

Моя позиция состоит в том, что определенную музыку в ПЕСНЯХ мы можем вынести, но от некоторых текстов нас воротит. Это позволяет считать музыку предметом, который либо может прекрасно обойтись без текста, либо требует тончайшего текстового соответствия и равного эстетического уровня( чтобы не стать галимым фуфлом). Соответствие текста музыке я считаю редкой удачей, которая приходит ДАЛЕКО НЕ КО ВСЕМ альянсам поэтов с композиторами. Но с текстами надо что-то делать, - если концентрация текстового кала будет продолжать расти, то лучше просто музыка без текста.

Согласен, но почему так однобоко? То же самое можно сказать и о музыкальном кале. Не вижу принципиального отличия. Бывает, что и текст вроде ничего, а воротит-то как раз от музыки.

[DimaK]

2 Fuzz

Бедный, ты так старался, столько написал... ахинеи...

Приятно конечно, что ты тратишь свое время на объяснение очевидных вещей.

Очевидные истины ... с которыми ты не согласен)))).

Попса - это все же частный случай.

Смотри по определению. Погугли понятие "популярность".

Так что, что бы не путаться. Давай рассматривать такое явление, как поп-музыка хотя бы, как жанр. А то ты пишешь вроде бы о вещах, которые присущи именно жанру, а в пример приводишь глобальный смысл этого слово. Кстати, на данный момент, жанр попса является поп-музыкой в широком смысле слова, но он не имеет ничего общего с популярным джазом в 40-60 годах.

Ты хоть сам понял что сказал? Зачем усложнять? Просто включи типовую популярную радиостанцию.

Твои оппоненты пытаются указать тебе на то, что в зависимости от жанра, своего уровня, склада ума люди воспринимают музыку по-разному.

На этом можно поставить точку и больше вообще ничего о человеке не говорить. Нельзя даже сказать, что человек - существо любящее музыку.

Тот же Маэстро еще на 10 странице сразу после твоего поста указал тебе на то, что музыка первична не для всех.

Я и без Маэстро это знаю и писал о том, что есть исключения.

Ты сейчас приводишь пример, из которого следует, что так и есть на самом деле и распыляешься на цепной трамвай.

Детский сад, ты школу уже окончил?

Эти, так называемые исключения, ты учитываешь в своем доказательстве о первичности музыки? Нет.

Чувак, у тебя глюки. Я ни одним словом не доказывал что музыка первична в песне. Я доказывал и доказываю (СЕКМЕТ - тебе сюда же) - что текст воспроизводимый голосом - это элемент музыки воспринимаемый человеком таким образом, что вопрос о первичности музыки или текста отпадает. Ты Дон Кихот, натуральный, читай что я пишу прежде чем мне возражать.

Русский язык тем и сложен для изучения, что на каждое правило существуют свои исключения. И писать слово деревянный с одним н, а потом говорить что есть на этот счет в общем-то правило, а то что это исключение, ну так это же абсурд помнить все эти слова.

Похоже школу ты еще не окончил. Нафиг правила, да? Есть же исключения... молодец, ггг сам себе помог)))

Не надо про моральные права и нелепость. Это происходит сплошь и рядом. Народа привлекает ни музыка, а чувства, которые она вызывает.

Во! Скорее даже эмоции... подсознательно вытянутые если быть точным.

Для многих - это олицетворение романтики воровского мира в песне. Многим она нравится и все же есть моменты сопереживания и олицетворения с собой. Более того, для людей знакомых с тем миром, текст представляет серьезную ценность. Человек, который побывал в ссылке в годы репрессий после первого прочтения "Архипелаг Гулаг" поймет гораздо больше, нежели тот, который через это не прошел. Но это не значит, что люди не побывавшие там не будут пытаться понять о чем писал автор. А для того, что бы понять, нужно как минимум прочитать.

Чувак, да будет тебе известно, что Гулаг (походу ты его не читал) написан нормальным человеческим языком и для всего мира. Блатные же песни пишутся на жаргоне и для касты воров и им подобных с элементами соответствующей бандитской эстетики.

Но ты, я понял рассматриваешь все относительно поп-музыки, а посему даже не прокомментировал этот случай.

Прокомментировал вообще-то. Читай внимательно и вдумчиво.

Высоцкий, как персона безусловно исключение. Кстати, удачный пример на мой взгляд, а ты его проигнорил. В свое время он обладал неимоверной популярностью (кстати, по твоей логике, его можно отнести к поп-исполнителям). Его пример с властью подтверждает то, что тексты все-таки слушали, а значит был большой процент людей, слушающих именно их. Пример же подобной деятельности не исключение, просто были масштабы не те.

Ага, масштабы не те... Для тебя Высоцкий правило? То есть сказать, что наглядным примером попсы является Высоцкий у тебя язык повернется

Я тебе весь текст что-ли в пример привел? Что тебя смутило в строчке? Слово fuck? Отсутствие любовной тематики? Бунтарский дух? Рифма не как у Пушкина?
Я привел лишь строчку - это выдержка из текста, которая ясно говорит нам о чем поется в той песне + она грамотно применяется, в нужном месте и хорошо сопровождается музыкально.

И говорит о высоте твоего культурного уровня. Речь шла о содержании текстов, содержание приведенной тобою фразы в комментариях не нуждается.

А твоя?

Моя идея в том, что ТЕКСТ в песне В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ воспринимается людьми как набор сочетаний звуков и слов произнесенных от имени человека, это происходит в большей мере подсознательно, в содержание люди не вдумываются. Этим объясняется факт популярности иноязычных песен, песен с отсутствующим или унизительным смыслом.

Мое признание не имеет ничего общего с принятием твоих доводов.

Еще бы тебе "совесть" позволила хоть в чем-то со мной согласиться)))

Кстати, 2+2=4 (в пятиричной системе счисления).

Насчет надо ли хороший текст песне? Чаще всего без понимания текста понять что хотел донести автор не представляется возможным.

А кому оно надо понимать "что хотел донести автор"?

Отсюда напрашивается вывод о том, что в поп-музыке первичен ТЕКСТ. без него, такого явления, как теперешняя поп-музыка не существовало бы в принципе.

Текст - как набор слов и звуков произнесенных человеческим голосом? Или СОДЕРЖАНИЕ?