что первично - текст или музыка?

[Devil Doll]

Вот у меня вопрос ко всем оппонентам: Как вы объясняете многочисленнейшие ФАКТЫ популярности ПЕСЕН исполняемых на непонятных для слушателя языках?

Не могу ничего объяснить насчет фактов популярности песен на китайском в австралии, или индийских песен в исландии, но вот что приходит на ум касательно популярности песен на иностранном языке (т.e. "непонятном") у нас в стране (имеется в виду Беларусь, а также терр. бывшего союза, т.е. среди русскоговорящего населения).

Во первых тот фактор, про который ты тут говоришь (что слушателю не особо хочется понимать, про что поют) - несомненно, один из возможных вариантов. Но! Есть еще куча других возможных факторов, которые говорят совсем даже об обратном:

1. Комформизм. "Среднестатистический слушатель"™ слушает то, что ему навязывают - радио, телевидение, знакомые/друзья, интернеты и т.д.. Т.е. то, что модно в данном социальном окружении человека. "Навязывают" - это не значит, что кто-то кого-то заставляет слушать, внушение происходит скрытым образом. На западе популярен Раммштайн - все слушают Раммштайн, друг сказал "Металлика - это круто", побежал за альбомом металлики и т.д. Особенно это характерно для подросткового возраста, когда вкусы не сформированы, суггестивные факторы действуют наиболее эффективно и, условно говоря, человеку еще "неизвестно" (на подсознательном уровне), ЧТО для него важнее в песне - музыка или текст
2. Куцость и убогость нашей эстрады и нашей поп-музыки. За неимением качественного продукта "у нас"- народ выбирает качественное - там. Тоже самое касается рок-музыки - уж очень убога она, в среднем, относительно той же западной. Ну а что текст английский - а что делать, хоть так. Вот народ и слушает - Аббу, Битлз или там Куин. Причем частенько некоторые непонятные фонемные сочетания из западных песен "транлитерировались" на русский (типа "кинь бабе лом" и "ела суп марина" битлз )) и даже (о боже!) пытались переводить тексты на русский ; уверяю - были стихотворные переводы многих песен битлз! Что тоже говорит о важности смысловой составляющей, раз люди задавались такими задачами.
3. Далее - русский язык довольно "тяжел" для лирики. Ну "нероковый" он, слишком сложный, чтобы ложить красиво звучащие и ритмически просто организованные фразы на музыку.
4. Воспитание - многие из нас воспитаны на образцах зарубежной музыки. Это факт. Я, например, любил Битлз и Джетро Талл, а не Аквариум и Цоя. Кстати, для людей, воспитанных на русском роке, именно текст и смысл - самый важный в песне. "ну и что, что на 3 аккордах, зато как душевно" Песни у костра поют - на русском. Чтоб все могли подпевать.

Может еще что-то, но это первое, что пришло в голову.

Ну и, кроме всего этого, можно вспомнить, что многие группы/исполнители из не-англоговорящих стран стремились и сейчас стремятся петь либо сразу на английском языке, либо выпускают англо-версии своих альбомов. Зачем? Да потому что завоевать популярность песней на английском в англоязычных странах шансы _намного_ больше, чем песней на итальянском или шведском. Примеры найти очень просто.

[Devil Doll]

Fuzz - почти одновременно написали, во многом, об одном и том же

[Devil Doll]

И еще.. собственно к вопросу "первичности музыки или текста". Любой текст песни воспринимается слушателем сразу на нескольких уровнях восприятия:

1. Фонемическое воздействие. На этом уровне восприятия текст является набором пропеваемых слогов, таким образом "интегрируясь" в музыку, являясь одним из инструментов. Иногда этот способ воздействия является единственным - когда песня поется на непонятном слушателю языке (тогда остальные уровни просто оказываются утеряны), либо в случае сознательного пения на синтетическом/фонемоориентированном языке. Почему голос является наиболее "популярным" инструментом при проведении мелодии (а не, например, гитара или бас-кларнет :) - во-первых, более богатые возможности интонирования, вариаций и мелизматики, а во-вторых, как здесь правильно было сказано о коммуникативной природе музыки - голос - это первичный инструмент коммуникации, поэтому и воспринимается более естественно в этой роли, чем, например, гитара.

2. Воздействие высшего уровня - восприятие собственно смысловой части, сюжета. Вопринимается сознанием (не у всех - Димак вот говорит, что у него не воспринимается :). В отличие от фонемического (см п.1) воздействия, которое действует на практически физиологическом уровне, этот уровень требует гораздо больших затрат для воприятия, и далеко не всем он нужен.

3. То, что пропускается при восприятии в сюжетной (см п.2) части, воспринимается подсознанием, причем тоже на смысловом уровне - это классический суггестивный способ воздействия - подсознанием воспринимаются отдельные фразы, интонация, контекст. Это тоже известный НЛП-шный способ, применяемый много где - от рекламы до риторики, причем используются - особенно в т.н. попсе - все те же приемы захвата внимания - вроде разрыва потока сознания, когда подсознание слушателя текстовой нагрузкой может вводиться в ступор, захватывается в такой смысловой "хук" и т.д.

Для справедливости надо отметить, что и музыка воспринимается тоже на нескольких уровнях - как просто приятные звуковые созвучия, как ритмоорганизованная прогрессия аккордов, как композиция в целом и т.д.

Все сказанное - мое видение, т.е. имхо (= Имею Мнение Хрен Оспоришь :)

[Fuzz]

Fuzz - почти одновременно написали, во многом, об одном и том же

Ога, не ожидал

[Devil Doll]

и ещещеще, по поводу главенствования/не главенствования языка в генезисе музыки.

Независимо от географии и лингвистики эта ВНЕ-ВЕРБАЛЬНОСТЬ МУЗЫКИ позволяет нам быть ЕДИНЫМИ В СВОИХ МУЗЫКАЛЬНЫХ ПРИСТРАСТИЯХ. Феномен состоит в том, что мы переживаем одно и то же, независимо от языков, времен и культур. Я сторонник первичности музыки!

Тут есть два фактора. Первый и второй.

1. В основе музыкальных традиций лежит язык, и то, что века назад "закладывалось" в песнопениях, до сих пор является костяком в музыкальной морфологии. Это, скажем так, "интеллектуальный", точнее - коммуникативный аспект.

2. В основе ритмики лежит то, что некогда закладывалось в движениях/танцах, в плясках под ритуальные барабаны и т.п. Это репететивность, повергающая сознание человека в транс. Это, в противоположность п.1 - "физиологический" аспект. Даже если не вспоминать фрейда :), то, как минимум, очень многие физиологические процессы человека имеют репететивный характер.

Примеры.

Что касается п.1. - простой и всем известный пример - блюз. Блюзовые мелодии, импровизации строятся по принципу человеческой речи - ноты складываются в фразы, фразы в предложения, роль знаков препинания играют паузы, роль интонации (вопросительной, восклицательной) играет движение мелодии в фразах, вообще все развитие мелодии подчиняется тем же законам, что и человеческая речь, имитируя устный рассказ некоей истории. Даже специфическая мелизматика - четверьтоны, слайды - повторяет речь и разговорные модуляции, т.к. и человеческий голос - нетемперированный инструмент, и в ноты зачастую непопадает. Ну и не секрет, что многие музыканты пропевают мелодию одновременно с игрой, особенно это касается именно блюза.

Поэтому различные запилы гитаристов-шреддеров (особенно самые крантовые случаи - типа Анджело или Импеллитери :) многими не воспринимается как музыка вообще - действительно, это больше похоже не на человеческую осмысленную речь, а на словесный понос какого-нибудь больного шизофазией :))

что касается пункта 2 - то это и есть то, что является основой риффа в роке/метале, основой ритма в популярной музыке (роке, джазе, etc - музыке с выраженной ритмикой, подчеркнутой ритм-секцией). Это именно то что "низменное, когда просто хочется поорать по-дикому" (с)

Все опять же, разумеется, имхо.

[Zappa]

подсознание слушателя текстовой нагрузкой может вводиться в ступор, захватывается в такой смысловой "хук" и т.д.

Скорее уж в "клинч".

Задам провокационный вопрос: не считают ли те, кто признает первичность текста, скажем, инструменталы Сатриани песнями?

[Sekmet]

Задам провокационный вопрос: не считают ли те, кто признает первичность текста, скажем, инструменталы Сатриани песнями?

А разве сейчас речь идёт о первичности текста в ИНСТРУМЕНТАЛЬНОЙ музыке?
Как можно одно явление назвать жанровым именем другого?

[Zappa]

Задам провокационный вопрос: не считают ли те, кто признает первичность текста, скажем, инструменталы Сатриани песнями?

А разве сейчас речь идёт о первичности текста в ИНСТРУМЕНТАЛЬНОЙ музыке?
Как можно одно явление назвать жанровым именем другого?

Хорошо, тогда к чему их отнести: к танцу, к маршу?..
Позвать какого-нибудь поэта, чтоб он текст набросал - тогда можно будет сравнивать?

[ngoro]

и ещещеще, по поводу главенствования/не главенствования языка в генезисе музыки.

Независимо от географии и лингвистики эта ВНЕ-ВЕРБАЛЬНОСТЬ МУЗЫКИ позволяет нам быть ЕДИНЫМИ В СВОИХ МУЗЫКАЛЬНЫХ ПРИСТРАСТИЯХ. Феномен состоит в том, что мы переживаем одно и то же, независимо от языков, времен и культур. Я сторонник первичности музыки!

Тут есть два фактора. Первый и второй.

1. В основе музыкальных традиций лежит язык, и то, что века назад "закладывалось" в песнопениях, до сих пор является костяком в музыкальной морфологии. Это, скажем так, "интеллектуальный", точнее - коммуникативный аспект.

2. В основе ритмики лежит то, что некогда закладывалось в движениях/танцах, в плясках под ритуальные барабаны и т.п. Это репететивность, повергающая сознание человека в транс. Это, в противоположность п.1 - "физиологический" аспект. Даже если не вспоминать фрейда , то, как минимум, очень многие физиологические процессы человека имеют репететивный характер.

Примеры.

Что касается п.1. - простой и всем известный пример - блюз. Блюзовые мелодии, импровизации строятся по принципу человеческой речи - ноты складываются в фразы, фразы в предложения, роль знаков препинания играют паузы, роль интонации (вопросительной, восклицательной) играет движение мелодии в фразах, вообще все развитие мелодии подчиняется тем же законам, что и человеческая речь, имитируя устный рассказ некоей истории. Даже специфическая мелизматика - четверьтоны, слайды - повторяет речь и разговорные модуляции, т.к. и человеческий голос - нетемперированный инструмент, и в ноты зачастую непопадает. Ну и не секрет, что многие музыканты пропевают мелодию одновременно с игрой, особенно это касается именно блюза.

Поэтому различные запилы гитаристов-шреддеров (особенно самые крантовые случаи - типа Анджело или Импеллитери многими не воспринимается как музыка вообще - действительно, это больше похоже не на человеческую осмысленную речь, а на словесный понос какого-нибудь больного шизофазией )

что касается пункта 2 - то это и есть то, что является основой риффа в роке/метале, основой ритма в популярной музыке (роке, джазе, etc - музыке с выраженной ритмикой, подчеркнутой ритм-секцией). Это именно то что "низменное, когда просто хочется поорать по-дикому" (с)

Все опять же, разумеется, имхо.

Уважаемый собеседник! Ваши рассуждения, если честно, мне кажутся интересными и логичными, как и достойные диссертации построения Sekmet... Но! Я могу привести парочку странных на мой взгляд примеров, опровергающих аргументацию многих выступающих. 1. Горловое пение(Калмыки, буряты, тувинцы, монголы и пр.). Если следовать Вашей логике, то некое странное волнение, которое испытываю я при прослушивании, должно говорить о том, что я отношусь к монгольской языковой группе... Однако это не так. 2.Цыганская музыка(песни). Выходцы из Индии(потомки народов бангали и рамали -РОМАЛЭ) за 18 веков странствий музицируют ОЧЕНЬ ПО-РАЗНОМУ(Даша Бузылева и Грофо Бобров играют и поют совсем не то, что цыгане Балкан или Французской Ривьеры), хотя свой базовый санскритический язык они сохранили ВЕЗДЕ. Стилистически-музыкально они абсолютно разные, а вот ЭНЕРГЕТИЧЕСКИ - ОНИ ЕДИНЫ. И именно по-этому их музыка любима везде, несмотря на частую антипатию к носителям( в связи с их асоциальностью). В этом на мой взгляд и есть ключ к БЕССЛОВЕСНОМУ, ВНЕВЕРБАЛЬНОМУ, - В ПРИТЯГАТЕЛЬНОЙ ЭНЕРГИИ музыки. Димак доказывает именно это, если я правильно понял. Но его оппоненты видят в его обалденном упорстве что-то чуждое для себя лично. Это неправильный подход, поверьте. Стелиться "как ковыль под копытами" конечно очень толерантно и комфортно, но есть очень упорные люди. Это данность. И перестаньте задираться, а подумайте, хватило ли бы у вас пороха противостоять целой "группе товарищей"? Все вы интеллигентные умные музыкальные люди. Подумайте, еще и над тем, что можно НЕПРАВИЛЬНО ПОНИМАТЬ СОБЕСЕДНИКА,как часто бывает в топике.

[Sekmet]

Поэтому мой вердикт прежний - слово важно и для жанра, и для восприятия песни слушателем - значит и первичность на стороне той смысловой нагрузки, которая возложена на текст/голос/манеру исполнителя и прочие мелкие факторы, являющиеся "лицом" всего происходящего на сцене действия.

Здесь погорячилась. Лучше оставить "первичность на стороне той смысловой нагрузки, которая возложена на факторы, являющиеся "лицом" всего происходящего на сцене действия", чтобы без взаимоисключающих параграфов.
Конечно же, доказательство наличия базовых интонаций устной речи в речи музыкальной - это доказательство первичности музыки для восприятия в сравнении со значениями слов текста (предположительно иноязычного), потому что... см. доказательства и выводы до 18 страницы.

К конфликту восприятия:
Слова также наделены первобытными базовыми интонациями, тембрами которые не просто "приятны" или "неприятны" на слух фонически, но и апеллируют к тому же эмоциональному комплексу, что и интонации музыкальной речи. На этом уровне конфликта восприятия быть не может.

Но если звучащее слово для слушателя имеет вербальное значение (т.е. присутствует в лексиконе и обладает для человека значением) и если текст внятен, то, как ни стараться перетянуть одеяло на сторону музыки, - первая реакция будет на стороне текста. Это обусловлено опять же коммуникативным значением голоса и слуха, т.к. слух человека в первую очередь настроен на вербальную информацию, т.е. знаково-смысловую, а не высотную. (именно поэтому музыке обучаются отдельно, чтобы наладить это высотное восприятие)
Здесь может возникнуть конфликт восприятия в том случае, когда слово вызывает реакцию, подавляющую слуховую деятельность. Например, слово "смерть" у человека, недавно пережившего личную трагедию, может вызвать ряд ассоциаций, боль, несоразмеримую с задумкой автора в данном участке произведения.
Но это скорее исключение, чем правило. Может возникнуть и обратная реакция - усиление переживания музыкальных процессов за счёт раскрытия, "запуска" восприятия через слово. При балансе слова и чувственной реакции на него - процесс прослушивания произведения и усвоение смыслов в одновременности происходит успешно.

[StrayCat]

Господа! а кому из Вас приходило в голову взять в руки томик стихов Уотерса, или Меркьюри или там кагого-нибудь Планта и почитать скучным зимним вечером?

думаю, что НИКАКОЙ эстетической ценности в отрыве от музыкального контекста они по большому счету не представляют. это к вопросу о первичности текста!
кстати во избежание... все вышеизложенное является ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО моим личным мнением!


З.Ы.
ну вот опять начали переходить на личность ДимаКа, радует, что сейчас хоть к аргументам прислушиваетесь

[ngoro]

2Sekmet В отрыве от контекста хочу спросить. Почему, а точнее, в соответствии с каким языком, на ваш взгляд, гармонический ряд: чистая квинта - уменьш.квинта - чист. квинта -увелич.квинта вызывает ощущение некой мрачной торжественности?

[ngoro]

Господа! а кому из Вас приходило в голову взять в руки томик стихов Уотерса, или Меркьюри или там кагого-нибудь Планта и почитать скучным зимним вечером?

думаю, что НИКАКОЙ эстетической ценности в отрыве от музыкального контекста они по большому счету не представляют. это к вопросу о первичности текста!
кстати во избежание... все вышеизложенное является ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО моим личным мнением!


З.Ы.
ну вот опять начали переходить на личность ДимаКа, радует, что сейчас хоть к аргументам прислушиваетесь

А если почитать томик Мади Уатерса, это ж вообще сущее непотребство будет ...

[Devil Doll]

Господа! а кому из Вас приходило в голову взять в руки томик стихов Уотерса, или Меркьюри или там кагого-нибудь Планта и почитать скучным зимним вечером?

думаю, что НИКАКОЙ эстетической ценности в отрыве от музыкального контекста они по большому счету не представляют. это к вопросу о первичности текста!

Не вижу никакой связи между ценностью стихов вне муз. контекста и первичностью текста в музыке.
Особенно, учитывая то, что о первичности текста в данном случае, вроде, никто и не утверждал.
Текст и музыка - это две составляющие одного целого, и в отрыве друг от друга и не должны представлять какую-то независимые ценности.

[Sekmet]

2Sekmet В отрыве от контекста хочу спросить. Почему, а точнее, в соответствии с каким языком, на ваш взгляд, гармонический ряд: чистая квинта - уменьш.квинта - чист. квинта -увелич.квинта вызывает ощущение некой мрачной торжественности?

вы имеете ввиду гармонически взятые интервалы? напишите нотами лучше. по этому описанию можно что угодно представить.